Was gehört in den Cash Flow, was nicht?

  • Hallo,
    ich habe mich heute mal mit dem Cash Flow auseinandergesetzt und dazu eine Grundsatzfrage: Wie handhabt ihr folgenden Fall:


    Für einen Autokauf über 16200,-- Euro habe ich einen Kredit von 10.000,-- aufgenommen, 6.000,-- kommen vom Sparbuch und der Rest aus der Kasse. Der Kaufpreis wurde von 2 Banken in mehreren Teilbeträgen in der Folgezeit (Folgemonat) gezahlt. In diesem Folgemonat habe ich also lt. Cash Flow ein dickes Minus, da die Zahlungen als Autokauf kategorisiert sind und als Ausgabe dann auch erscheinen, im Vormonat natürlich durch die Valutierung/den Übertrag ein dickes Plus).


    Die Kreditvalutierung erscheint als Umbuchung aber nicht als Einnahme im Cash Flow und der Übertrag aus dem Sparbuch auch nicht, es sein denn, ich mache 2 neue Einnahmekategorien (Kreditvaltierung) und Übertrag Sparkonto, damit meine Ausgaben und Einnahmen wieder in das reale Verhältnis kommen.


    Lt. Lehrmeinung (Wiki...) soll der Cash Flow ja die regelmäßigen Einnahmen gegen die (regelmäßigen) Ausgaben gegenüberstellen, um das regelmäßige, ordentliche Ergebnis darzustellen. Wie handhabt Ihr das? Lass ich den ausserordentlichen Autokauf aus der Sache raus, und dann natürlich auch Kredit und Übertrag Sparbuch, oder lasse ich es drin, und mache dann natürlich auch die Umbuchung (Kreditauszahlung) als solche "kaputt", weil sie mir ja sonst als Einnahme fehlt (Die Überträge aus dem Sparbuch erkennt MG nicht als Umbuchung).


    Bin mal gespannt, wie Ihr das seht.


    Gruss Allzeit

  • Hallo,


    haben auch die sonst üblichen Verdächtigen (g.horn, völkl, falk1) in Sachen Buchen und Umbuchen/Umbuchungen keine Meinung in dieser Sache? Mangels Interesse am Thema (Es ist schon alles gesagt?), oder mangels Alternative? Würde ggf. gern die Frage an BUHL weiterreichen, weil ich glaube, dass hier Handlungsbedarf besteht und (wiedermal) die unzureichende Verarbeitung/Kennzeichnung von Umbuchungen eine ordnungsgemäße Darstellung der tatsächlichen Finanzströme verhindert.


    Vielleicht habe ich aber auch was übersehen, dürfte ja eigentlich nicht der erste sein, der einen Kauf (in MG ordnungsgmäß dargestellt als Ausgabe) durch Kredite und/oder Umbuchung aus Sparkonten refinanziert hat, oder? (Und, Billy1963, sollte es mal wieder so sein, "daß nur ich das offensichtlich so sehe", dann kann ich auch gut und gern damit leben, und gebe das einfach mal wieder als "Grundsatzfrage" weiter. Das bin ich auch schon aus meinem Berufsleben so gewöhnt und tue es gern.)


    Gruss
    Allzeit

  • "daß nur ich das offensichtlich so sehe",


    ...erstmal Entschuldigung, war im Februar mehere Tage weg vom Fenster :( ...habe also den Beitrag nicht gelesen.


    Im CashFlow kannst du doch alle Konten und alle Kategorien so beeinflussen, wie du es haben willst.
    Umbuchungen haben im CashFlow eh nichts zu suchen (erscheinen auch erst gar nicht), sondern nur reine Einnahmen und Ausgaben. Und da hast du dann eben in einem Monat mal mehr Einnahmen wie Ausgaben und im nächsten Monat eben umgekehrt. Das ist aber doch gerade Sinn unn und Zweck eines Cash-Flow, die Zahlungsflüsse ohne Umbuchungen und ohne Anlagebuchungen sichtbar zu machen.
    Grob gesagt müssen in einem Unternehmen die Einnahmen eben immer größer wie die Ausgaben sein. :) :) Aber das ist nichts für Banker, da du dann ja keine Kredite brauchst. :) :)


    MfG Günter

  • Hallo Günter, hallo Jürgen,


    leider habe ich in MG bisher noch keine Auswertung/Darstellung gefunden, welche meine tatsächlichen Kontostände/Finanzsituation auf Anhieb nachvollziehbar dargestellt hätte- und insofern MG für mich kontrollierbar gemacht hat. (Aus diesem Grund - Jürgen- bin ich auch der Meinung, bei Bedarf dann die Daten in MG zu modifizieren, wenn Zahlungen in einen anderen Zeitraum fallen, als der, zu dem sie wirtschaftlich gehören, da sonst überhaupt nichts mehr für mich nachvollziehbar/kontrollierbar würde. Klar ist natürlich, daß in einer Bankbuchhaltung sowas absolut nicht geht, hier geht es aber "nur" um meine private "Buchhaltung").


    Bisher war ich jedesmal gezwungen, zu prüfen und zu suchen, ob irgendwo falsche Erfassungen/Kennzeichnungen erfolgt sind und zu überlegen, warum wohl die Auswertung nicht dem entspricht, was ich erwarte und was tatsächlich in meinen Konten abgelaufen ist. Mit dem CashFlow meinte ich jetzt endlich eine solche Kontrolle zu haben, wenn und weil ja alle Konten darin enthalten sind und wenn ich keine Kategorien ausschließe.


    Dem war aber leider wieder nicht so: Die Ausgaben waren alle enthalten, von den gegenüberstehenden Einnahmen fehlte aber wieder ein Teil. Insofern wird mir für einige Monate/ per Jahressaldo ein Verlust ausgewiesen, den ich aber tatsächlich gar nicht habe, da ich die getätigte Investition ja über eine Entnahme einer aus den lfd. Einnahmen (CashFlow) der Vergangenheit gebildeten Rücklage/einem Kredit bezahlt habe.


    Im Prinzip geht es mir also nur darum, nicht einen Verlust in Monaten oder im Jahr ausgewiesen zu bekommen (hast wohl schlecht gewirtschaftet...), den ich tatsächlich gar nicht gemacht habe. Also bleibt für mich die Frage: Was gehört in den CashFlow, was nicht? Mag ja sein, daß das für Firmen anders aussieht, als ich das als Privatmann betrachte. Aber genau das würde ich ja gerne von der "Gemeinde" mal wissen.


    Auch kann ich nicht nachvollziehen, warum mir bei den gleichen Zahlen (am gleichen Tag) im Jahresergebnis im Haushaltsplan einige Hundert Euro als mtl. Verlust ausgewiesen werden (den ich nicht habe!), und im CashFlow dann - nach meinen Korrekturen - richtigerweise einige TSD Euro Vermögenszuwachs/Gewinn? Wie soll das denn nachvollzogen werden/zusammenpassen? Und in der Finanzprognose wird mir als "aktueller Kontostand" etwa nur 2/3 meines aktuellen Vermögens/meiner Geldanlage gezeigt, aber zum Ende des lfd. Jahres dann doch der Betrag, der dann meinem Vermögen/meiner Geldanlage etwa entsprechen würde/könnte?


    Wie soll ich mich da auf die Ergebnisse von MG verlassen können und wie soll ich das nachvollziehen können? Im Moment bleiben da für mich mehr Fragen an die Konsistenz und die Qualität der Ergebnisse aus MG, als Antworten. (Ganz davon abgesehen, dass auch die Summierungen im Haushaltsplan und im Budget so nicht nachvollziehbar sind, weil anteilige Beträge aus späteren Fälligkeiten mit eingerechnet werden - wurde jeweils aber schon an anderer Stelle thematisiert und ist in Arbeit denke ich).


    Gruss (im Moment eigentlich frustrierter und ratloser) Allzeit

    Windows 7 HE (64bit); 8 GB RAM; Intel (R) Core(TM)2 Quad CPU Q6600 2.40GHz; ATI Radeon HD 5770

    4 Mal editiert, zuletzt von Allzeit () aus folgendem Grund: Link zur Frage von Jürgen ergänzt - 3. Versuch hat dann geklappt!

  • Hallo Allzeit,


    bitte richte einmal einen Filter nach folgender Anleitung ein:


    http://www.wiso-software.de/forum/index.php?page=Thread&postID=122608#post122608


    Wenn das Ergebnis ungleich Null ist oder eine Abweichung nicht unmittelbar nachvollziehbar ist, brauchen wir das Problem gar nicht erst weiter erörtern. Dann hast du möglicherweise ein buchungstechnisches Problem.


    leider habe ich in MG bisher noch keine Auswertung/Darstellung gefunden, welche meine tatsächlichen Kontostände/Finanzsituation auf Anhieb nachvollziehbar dargestellt hätte


    Könnte dich eine Auswertung zufriedenstellen, in der du gruppiert nach Konten die Einzelwerte aus der Vermögensanzeige im Programmfenster oben rechts sehen kannst?


    Gruß
    Jürgen

    [size=8]• Ich beantworte keine Programmfragen per PN! Fragen gehören ins Forum - dann haben alle etwas davon! •

  • bitte richte einmal einen Filter nach folgender Anleitung ein:


    ...das geht bei ihm nicht, weil er andere Vorstellungen von Umbuchungen hat.
    Bei ihm sind Rückzahlungen von Darlehn Ausgaben, und das ist eben falsch.
    MfG Günter

  • bitte richte einmal einen Filter nach folgender Anleitung ein:


    Hallo Jürgen,


    vorab schon mal herzlichen Dank für Deine Unterstützung. Mit Filtern habe ich noch keine Erfahrungen, werde es aber mal versuchen und mich dann wieder melden. Was die vor Dir vorgeschlagene Auswertung angeht, habe ich noch keine Vorstellung, wie das dann aussehen könnte. Es ist nur einfach so, daß ich ja weiß, dass ich (fast immer) am Monatsende lt. meinen Kontensalden einen Überschuss habe. Wenn mir dann im Haushaltsplan, im CashFlow oder an anderer Stelle dann aber dargestellt wird, ich hätte mtl. oder auf das letzte Jahr bezogen einige Hundert/Tausend Euro Verlust, ist das natürlich falsch - aber warum? Und die Suche ist dann natürlich immer aufwendig und frustrierend.


    Aber vielleicht habe ich ja wirklich in meiner "Buchführung" und der Behandlung der ominösen "Umbuchungen" einen grundsätzlichen Fehler. Das soll/wird ja wohl der von Dir erstellte Filter dann zeigen.


    Wie gesagt: Vorab schon mal schönen Dank!


    Gruss Allzeit

  • ist das natürlich falsch - aber warum?


    ...wenn du deine Auffassung über Umbuchungen nicht änderst, wirst du mit jedem Programm in der Vermögensverwaltung so deine Probleme haben.
    Schau mal in deinen E-mail Eingang.
    MfG Günter


    Nachtrag
    Übrigens der CashFlow ist keine Gewinn- und Verlustrechnung.

  • ...wenn du deine Auffassung über Umbuchungen nicht änderst, wirst du mit jedem Programm in der Vermögensverwaltung so deine Probleme haben.


    Hallo Günter,
    bisher war die Ursache für die unzutreffenden Darstellung meiner Finanzen gerade immer nur die FEHLENDE Berücksichtigung der Zahlungseingänge/-ausgänge, weil sie als Umbuchung behandelt werden/wurden, und NICHT umgekehrt. Aber das nur vorab, werde mal versuchen, meinen Standpunkt an einem Beispiel zu erklären, wenn Du oder Jürgen oder jemand anderes mir das dann den tatsächlichen Verhältnissen entsprechend plausibel erklären kann, "will ich meinen Standpunkt" gerne ändern:


    Als das pfändungssichere Girokonto eingeführt wurde, hatten einige oberschlaue Banken ihre Programme so konzipiert, dass die kurz vor Ultimo für den Folgemonat eingehenden Zahlungen auf Grund der Pfändung durch Gläubiger an diese abgeführt wurden, weil die pfändungsichere Grenze im noch lfd. Monat ja schon ausgeschöpft war. Das Konto war für den Folgemonat also schon "abgeräumt" und faktisch gleich "null". Sagt Ihr den Betroffenen jetzt auch: "Das ist nur eine optische Täuschung, eine Ausgabe hat gar nicht stattgefunden, das Geld ist ja auf deine Verbindlichkeiten angerechnet worden und es hat nur eine Vermögensverschiebung stattgefunden? Und das Geld steht dir ja nach wie vor zur Verfügung, siehe Haushaltsplan, CashFlow etc? Da steht ja dann noch als Summe ein Guthaben für den Monat, weil die Abbuchung des Gläubigers ja nur eine "Umbuchung" war!?


    Und was sagt Ihr den/der Betroffenen, wie sie den Unterhalt, Miete etc. etc. von dem zwar errechneten Guthaben jetzt bezahlen sollen, wenn das Konto faktisch aber gleich "null" ist? Wenn mir das jemand plausibel machen und erklären kann, will ich gerne meine Meinung zum Thema "Umbuchungen" revidieren. Bis dahin bleibe ich aber dabei: Es muss ein Unterschied sein, ob ich nur etwas zwischen meinen Konten verschiebe (z.B. Girokonto zu Bargeldkonto) und die Verfügungberechtigung darüber behalte , oder eben nicht, weil das Geld einem Dritten (Gläubiger) zur Verfügung/Ablösung meiner Verbindlichkeiten überwiesen wurde.


    Es bleibt natürlich richtigerweise eine Umbuchung, auch natürlich nur eine "Vermögensverschiebung", aber es ist eben eine "besondere, andere Art" der Umbuchung und sollte/darf nicht mit einer simplen Verschiebung von Beträgen innerhalb meiner Girokonten/Bargeldkonten gleichgestellt und gleichbehandelt werden. That´s it, what I mean, not more.


    Bin gespannt! Gruss Allzeit

  • Bis dahin bleibe ich aber dabei


    Deine Entscheidung. Ich für meinen Teil ziehe mich jetzt aus dieser und zukünftigen Diskussionen zu Umbuchungen und Auswertungen zurück. Alle von dir gewünschten Berichte sind möglich. Nur leider zeigst du keine Bereitschaft dich auf den richtigen Weg bringen zu lassen.


    Es ist ein Jammer. :(


    Viele Grüße
    Jürgen

    [size=8]• Ich beantworte keine Programmfragen per PN! Fragen gehören ins Forum - dann haben alle etwas davon! •

  • Nur leider zeigst du keine Bereitschaft dich auf den richtigen Weg bringen zu lassen.


    Hallo Jürgen,
    nein, tue mir das bitte nicht an. Du bist für mich der (fast) einzige hier, dem ich vertraue und dem ich zutraue, mir das verständlich zu machen. Ich will es ja verstehen, aber bisher konnte mir das ja noch niemand plausibel machen - und - siehe mein Beispiel - ich gehe von der tatsächlichen Situation aus, wie sie sich auf den Konten dargestellt hat. Was hättest Du den denen im Beispiel gesagt? So ist es doch in der Praxis auch abgelaufen?


    Gruss Allzeit


    N.S.
    Auch wenn es unglaubwürdig wirkt, dass ich als Bankkaufmann da Probleme habe: Ich möchte es w i r k l i c h verstehen und nachvollziehen können, warum mir eine Zahlung z.B. nicht in den Auswertungen Haushaltsplan oder CashFlow oder andere angezeigt werden kann/soll/muss, wenn ich sie doch tatsächlich geleistet habe - das Geld ist doch weg und ich kann es nicht nochmal ausgeben!?? Das zu verstehen ist mein einziges Problem, mir fehlen keine Auswertungen, ich verstehe wirklich diese Ergebnisse nur nicht - auch wenn man das mir als BK nicht abnehmen mag... Wie soll ich meine Auswertungen und Ergebnisse auf Plausibilität - zumindest überschlägig - nachprüfen können, wenn mir entgegen den Kontensalden ganz andere Ergebnisse angezeigt werden? Wenn Ihr das könnt und wisst, dann muss es dafür doch auch eine nachvollziehbare Erklärung geben, damit ich das auch verstehen kann. Die Tatsache, dass es eben so ist, hilft mir leider nicht, meine Daten ggf. zu korrigieren, wenn ich nicht weiß warum es so ist.

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  • Nachtrag
    Übrigens der CashFlow ist keine Gewinn- und Verlustrechnung.


    Hallo Günter,


    habe Deinen Nachtrag erst jetzt gesehen, dann habe ich wohl von der Funktion vielleicht ja auch zu viel erwartet. Ich habe nur Hypotheken/Baufinanzierungen ein halbes Leben gemacht, Bilanzen habe ich nie gelernt zu lesen, da ich auch keine erstellen musste. Und eine Darlehnsbuchhaltung und Darlehenskonten waren zwar meine Welt, sind dann doch wohl nur ein eigener kleiner spezieller Teil, mehr "Buchhaltung/Buchführung" habe ich leider nicht kennen gelernt - und das bischen aus der Lehre und mein "normaler Menschenverstand" scheint hier ja jetzt auch nicht zu reichen - sonst hätte ich die Verständnisprobleme vielleicht ja nicht. Aber wie soll ich da was ändern, ohne es verstehen zu können?


    Gruss Allzeit

  • Aber wie soll ich da was ändern, ohne es verstehen zu können?


    ...auch das kriegen wir hin.
    Schau mal in deinen E-mail-Briefkasten, da sind erst mal 2 Grafiken/Auswertungen zur Info.
    MfG Günter

  • Wenn das Ergebnis ungleich Null ist oder eine Abweichung nicht unmittelbar nachvollziehbar ist, brauchen wir das Problem gar nicht erst weiter erörtern. Dann hast du möglicherweise ein buchungstechnisches Problem.


    Hallo Jürgen,


    nur mal zur Info, da Du ja zum Thema "Umbuchungen etc." Dich nicht weiter hier äußern möchtest, aber vielleicht interessiert Dich das Ergebnis der von Dir vorgeschlagenen Auswertung ja trotzdem: Ich habe also jetzt mal den "Umbuchungsabgleich" wie vorgeschlagen gemacht. Das Ergebnis war - erwartungsgemäß - negativ. Bei dem Versuch, dafür (eine?) Ursachen zu finden, fiel als erstes auf, daß bei - wirklich auch nach Lehrmeinung/meiner Meinung - tatsächlichen Umbuchungen von meinem Sparkonto auf das Girokonto nur die Belastung des Sparkontos erfasst wird, die Gutschrift auf dem Girokonto aber nicht, obwohl beides in dem Fenster "Umbuchung rückgängig machen" einwandfrei steht. Das wurde ja auch von anderen bei anderer Gelegenheit schon reklamiert. Fragt sich nur, was ich dann falsch gemacht haben soll, wenn diese klassische Umbuchung schon nicht erwartungsgemäß verarbeitet wird.


    Ich kann mich also dann nur noch Dir anschließen und zum Thema "Umbuchungen" und weitere Auswertungen die Segel streichen, mögen sich andere dann wenn sie wollen damit auseindandersetzen.


    Gruss Allzeit

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  • Ich habe also jetzt mal den "Umbuchungsabgleich" wie vorgeschlagen gemacht. Das Ergebnis war - erwartungsgemäß - negativ.


    Bereinige das. Dann reden wir weiter.


    Das wurde ja auch von anderen bei anderer Gelegenheit schon reklamiert.


    Nur mal so als Info: in Konto Online gibt es generell keine Umbuchungen. ;)


    Viele Grüße
    Jürgen

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  • die Gutschrift auf dem Girokonto aber nicht


    Hallo,


    nur zur Info: Mein Hinweis auf den anderen Beitrag bezog sich auf die fehlende Gutschrift einer tatsächlichen Umbuchung durch Überweisung, DA oder Lastschrift. Schließlich müsste das Programm ja wissen, dass hier eine Zahlung an sich selbst erfolgt und das das zu erkennende Konto auch im System geführt wird. Mit der Kategoriserung "Umbuchung", die es in KO ja nicht gibt, hat das nichts zu tun.


    Ist aber sicher müßig, hier wiedermal auf die inkosequente Verarbeitung von tatsächlichen Umbuchungen (und was ist eine Überweisung an mich selbst sonst?) hinzuweisen, die auf der einen Seite als reiner Vermögenstausch behandelt werden sollen, auf der anderen Seite aber als Ausgabe in der Zahlungsverwaltung erscheinen, mit entsprechenden Auswirkungen auf den Haushaltsplan, in dem dann wiederum eine entsprechende Einnahme fehlt....


    Aber wie gesagt, es ist sicher müßig. Und insofern betrachte ich das dort ursächliche Problem eben auch nicht als gelöst, es sei denn, man beschränkt sich nur auf die Wirkung, statt auf die Ursache. Und wenn dort nur eine Datenbankpflege die beschriebene Wirkung hatte, um so schlimmer. So hängt also eine korrekte Darstellung der genannten Auswertung davon ab, ob ich zufällig zur rechten Zeit eine Datenbankpflege gemacht habe? Eine in sich schlüssige Programmierung eines Programmes zur Vermögensverwaltung stelle ich mir allerdings anders vor, das muss eine Programm dann im Zweifel selbst im Rahmen von automatisierten Abläufen aus sich heraus selbst leisten - ggf. für den Profi halt abschaltbar. Aber wie gesagt, das zu erwarten ist sicher auch müßig...


    Gruss Allzeit

  • inkosequente Verarbeitung von tatsächlichen Umbuchungen


    Diese Aussage trifft definitiv nicht zu. Bei dem Anteil der Anwender die Umbuchungen richtig einordnen kann von inkosequenter Verarbeitung keine Rede sein. Allerdings spielt hier wohl der Blickwinkel eine Rolle.


    Viele Grüße
    Jürgen

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