Fehlermeldung bei Verpflegungsmehraufwendungen

  • Im WISO Steuer-Sparbuch 2014 für das Steuerjahr 2013 tritt nachstehend geschildertes Problem auf.
    Nachdem in der Maske Werbungskosten->Reiskosten für Auswärtstätigkeiten die Anzahl der Reisetage einer Dienstreise deklariert worden ist, versucht das Programm, diese Anzahl auch in den Untermasken dieser Dienstreise konsistent zu halten, was ja vom Ansatz durchaus begrüßenswert ist. Doch in der detaillierten Erfassung der Verpflegungsmehraufwendungen für diese Dienstreise, in der zugleich eine Stundenaufteilung vorgenommen wird (mindestens 8, über 14 und 24 Stunden), erweist sich die Fokussierung auf die Anzahl der Reisetage als zu grob. Statt dessen müsste beachtet werden, daß jeder Tag 24 Stunden hat und aus mehreren Abschnitten (8+8+8 Stunden oder 14 + 8 Stunden) bestehen kann.
    Wer sich bei einer viertägigen Auslandsdienstreise beispielsweise 2 Tage á 24h und 2 Tage á 8h im Ausland aufhielt, hat seine 4 Reisetage nach Ansicht des Programms vollständig verbraucht. Der Versuch, zusätzlich 2 Tage á 8 Stunden oder gar 2 Tage á 14 Stunden Inlandsaufenthalt hinzuzusetzen, scheitert an der scheinbaren Überschreitung der Anzahl der Reisetage. Dadurch wird das Ergebnis inhaltlich verfälscht, da man im Rahmen einer Auslandsdienstreise zuvor bereits mindestens 8 bzw. mehr als 14 Stunden im Inland unterwegs gewesen sein kann, beispielsweise bei einer Anreise mit dem privaten Pkw vom Wohnort zum nächstgelegenen Bahnhof, der Weiterreise von dort mit dem Zug zum nächstgelegenen Flugplatz und dem anschließenden Inlandsflug von München nach Hamburg, um von dort ins Ausland zu fliegen.


    Achtung: Die Fehlermeldung im Programm erscheint nicht immer. Bei erstmaligem Ausfüllen der Maske unter Einhaltung einer bestimmten Reihenfolge kann man den Algorithmus "austricksen". Spätestens jedoch beim nachträglichen Ändern erfolgt der Hinweis, daß nicht mehr Reisetage angegeben werden dürfen, als zuvor deklariert worden sind.


    Ich hoffe, mich in verständlicher Weise ausgedrückt zu haben. Die Notwendigkeit, die Programmversion 2014 zu pflegen, mag an Wichtigkeit eingebüßt haben. Prüfen Sie bitte auch die Folgeversionen.

    • Offizieller Beitrag

    Statt dessen müsste beachtet werden, daß ein Tag 24 Stunden hat und aus mehreren Abschnitten (8+8+8 Stunden oder 14 + 8 Stunden) bestehen kann.

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    Wer sich bei einer viertägigen Auslandsdienstreise beispielsweise 2 Tage á 24h und 2 Tage á 8h im Ausland aufhielt, hat seine 4 Reisetage nach Ansicht des Programms vollständig verbraucht. Der Versuch, zusätzlich 2 Tage á 8 Stunden oder gar 2 Tage á 14 Stunden Inlandsaufenthalt hinzuzusetzen, scheitert an der Anzahl der Reisetage.

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  • Ich hatte den Beitrag unmittelbar nach dem Absenden mehrfach editiert, um diesen nachvollziehbarer zu gestalten. Dies hat sich leider zeitlich mit Ihrer Antwort überschnitten.


    Anhand des oben dargestellten Beispiels wird erläutert, daß es bei einer mehrtägigen Auslandsdienstreise nicht möglich ist, die Verpflegungsmehraufwendungen für die achtstündige bzw. mehr als vierzehnstündige Anreise im Inland geltend zu machen.

  • Hallo Guscha,

    Dadurch wird das Ergebnis inhaltlich verfälscht, da man im Rahmen einer Auslandsdienstreise zuvor bereits mindestens 8 bzw. mehr als 14 Stunden im Inland unterwegs gewesen sein kann, beispielsweise bei einer Anreise mit dem privaten Pkw vom Wohnort zum nächstgelegenen Bahnhof, der Weiterreise von dort mit dem Zug zum nächstgelegenen Flugplatz und dem anschließenden Inlandsflug von München nach Hamburg, um von dort ins Ausland zu fliegen.


    Da die von dir geschilderten Reiseverläufe nur eine Reise betreffen, musst du die Angaben zu Inland und Ausland innerhalb der Angaben zu der Reise machen. Dies geht auch, das Programm fragt dich ja, wann du die (gesamte) Reise angetreten hast (das wäre ja noch der Zeit im Inland zuzuordnen) und wann du konkret zurück gekommen bist (d.h. bei deinem Arbeitgeber oder zuhause). Eine Trennung in mehrere Dienstreisen ist hier definitiv falsch.
    Wenn du die Reisen richtig angibst, kommt auch das richtige Ergebnis bei WISO Steuersparbuch heraus. Wobei du dabei sogar möglicherweise besser wegkommst, weil für den Fiskus auch die Inland "verbrauchte" Zeit für die Fahrten zum Flughafen, Bahnhof etc. als Auslandsreise gelten, wenn du an diesem Tag tatsächlich im Ausland angekommen bist (dies gilt dann auch für den Rückreisetag).
    Alles in allem: WISO Steuersparbuch arbeitet richtig und muss nicht korrigiert werden.


    Gruß nesciens

  • @ nesciens, vielen Dank für die Antwort. Ich hoffe, daß die meinen Bemerkungen vorangestellten Zitate die Nachvollziehbarkeit verbessern.


    Zitat

    Da die von dir geschilderten Reiseverläufe nur eine Reise betreffen, musst du die Angaben zu Inland und Ausland innerhalb der Angaben zu der Reise machen. Dies geht auch, das Programm fragt dich ja, wann du die (gesamte) Reise angetreten hast (das wäre ja noch der Zeit im Inland zuzuordnen) und wann du konkret zurück gekommen bist (d.h. bei deinem Arbeitgeber oder zuhause). Eine Trennung in mehrere Dienstreisen ist hier definitiv falsch.


    Ich trenne die Dienstreise nicht in zwei Dienstreisen, sondern versuche, genau wie im Programm gefordert, innerhalb einer Dienstreise zu trennen nach Verpflegungsmehraufwendungen im Inland und Verpflegungsmehraufwendungen im Ausland. Dies entspricht auch der Steuerwahrheit, da Verpflegungsmehraufwendungen im Ausland höher bewertet werden als im Inland.


    Zitat

    Wenn du die Reisen richtig angibst, kommt auch das richtige Ergebnis bei WISO Steuersparbuch heraus. Wobei du dabei sogar möglicherweise besser wegkommst, weil für den Fiskus auch die Inland "verbrauchte" Zeit für die Fahrten zum Flughafen, Bahnhof etc. als Auslandsreise gelten, wenn du an diesem Tag tatsächlich im Ausland angekommen bist (dies gilt dann auch für den Rückreisetag).Alles in allem: WISO Steuersparbuch arbeitet richtig und muss nicht korrigiert werden.


    Ich komme dabei schlechter weg, da man steuerehrlich zwischen Inlands- und Auslandsaufwendungen trennen muß. Das Programm versucht dies auch abzubilden. Dabei unterläuft jedoch der Fehler, daß ein Reisetag nicht vollständig deklariert werden kann. Wer sich 8 Stunden im Ausland aufhält, muß angeben:


    Verpflegungsmehraufwand von 1 Tag á 8 Stunden Ausland


    Wer sich am gleichen Tag und auf der gleichen Reise zusätzlich 8 Stunden im Inland aufhält, muß zusätzlich angeben:


    Verpflegungsmehraufwand von 1 Tag á 8 Stunden Inland


    Das Programm beachtet nicht, daß beide 8stündigen Abschnitte am gleichen Reisetag anfallen und addiert wahrheitswidrig:


    1 Tag á 8 Stunden + 1 Tag á 8 Stunden = 2 Tage

    Wenn die Dienstreise jedoch nur als eintägige Dienstreise deklariert worden ist, folgt eine Fehlermeldung und man kann entweder nur den Auslands- oder nur den Inlandsanteil angeben.

    • Offizieller Beitrag

    Das Programm kann erfahrungsgemäß sämliche Sachverhalte diesbezüglich entsprechend der gesetzlichen Bestimmungen abbilden. Ich kann nesciens insoweit nur zustimmen.


    Ohne bereinigte Screens wird Dir kein User weiterhelfen können.

  • Es ging nicht darum, mir weiterzuhelfen. Ich habe bereits eine Möglichkeit gefunden, den Fehler "zu umschiffen". Meine Absicht besteht darin, durch Beschreibung des Fehlers an der weiteren Qualitätsverbesserung mitzuwirken.


    Dem nachfolgenden Sachverhalt sind drei Screenshots beigefügt. Installiert ist die letzte verfügbare Version 21.12.8966.


    Beispiel: zweitägige Dienstreise nach Kopenhagen, Dänemark
    Ausgangspunkt ist der Wohnort Dingolfing morgens 1:00 Uhr. Die Anreise nach Erdingen als Mitfahrer im privaten Pkw des Nachbarn nimmt 45 Minuten in Anspruch. Doch anstatt von dort planmäßig mit der Bahn weiterzufahren, kann die Reise aufgrund eines Lokführerstreiks erst mit dreistündiger Verspätung fortgesetzt werden. Der Flughafen München wird schließlich nach dreißigminütiger Fahrt erreicht. Am Flughafen München wird nach zügigem Check-In die Schleuse passiert, um schließlich eine Stunde später in einem Flugzeug nach Hamburg zu sitzen. Nach einer Flugzeit von 1:15 ist Hamburg erreicht. Bis zum Abflug nach Kopenhagen um 9:00 Uhr vergehen noch weitere eineinhalb Stunden. Der Inlandsanteil der Auslandsdienstreise betrug 8 Stunden.
    Am nachfolgenden Tag, den 02.01.2013 geht es um 14:00 Uhr retour nach Deutschland. 50 Minuten später landet der Flieger in Hamburg. Von dort geht es mit dem Zug in die Heimat. Kurz vor Mitternacht ist Dingolfing erreicht. Erneut betrug der Inlandsanteil der Auslandsdienstreise 8 Stunden.


    Nun werden Zeitraum und Reiseziel der zweitägigen Auslandsdienstreise mit Hilfe des WISO Steuer-Sparbuchs 2014 unter Werbungskosten -> Reiskosten für Auswärtstätigkeiten -> Detaillierte Erfassung eingetragen (siehe dazu Bild 1).
    Anschließend wird die Untermaske "Verpflegungsmehraufwendungen" aufgerufen, um dort anzugeben, daß der Auslandsanteil der Verpflegungsmehraufwendungen an jeweils zwei Tagen mehr als 14 Stunden betrug (siehe dazu Bild 2).
    Nachdem die Angabe mit Klick auf die Schaltfläche OK bestätigt und dadurch die Eingabemaske wieder verlassen wurde, befindet man sich wieder in der in Bild 1 gezeigten Maske "Detaillierte Erfassung". Wer nun erneut die soeben verlassene Maske "Verpflegungsmehraufwendungen" aufruft, um dort auch noch die 2 x 8 Stunden Verpflegungsmehraufwendungen für den Inlandsanteil der Dienstreise einzutragen, erhält eine Fehlermeldung (siehe Bild 3).

    • Offizieller Beitrag

    Was soll das Programm denn anderes sagen, wenn Du wie hier im Beispiel 1.1.-2.1. einstellst? Du sagst 2 x 24 Stunden und hast den Rahmen ausgeschöpft. Wie sollen darin noch einmal zusätzliche 2 x 8 Stunden Platz haben? Oder hast Du eine Zeitmaschine? ;)

  • Nachdem die Länge der Dienstreise auf 2 x 24 (= 48) Stunden definiert wurde [Bild 1],
    werden davon 2 x 14 (=28) Stunden ausgeschöpft [Bild 2]. Von den definierten 48 Stunden sind also noch 20 übrig.
    Doch bereits beim Versuch der Inanspruchnahme von weiteren 2 x 8 (=16) Stunden [Bild 3] erfolgt eine Fehlermeldung, obwohl dadurch erst 44 der definierten 48 Stunden ausgeschöpft wären. Zu keinem Zeitpunkt wird im obigen Beispiel eine Zeitmaschine benötigt, da niemals 48 Stunden erreicht oder überschritten werden.

    Zitat

    Was soll das Programm denn anderes sagen


    Das Programm sollte gestatten, bei einer Dienstreise von 47 Stunden Länge einen Verpflegungsmehraufwand von 44 Stunden Länge abzubilden (2 x 14 Ausland plus 2 x 8 Stunden Inland).

  • Du sagst 2 x 24 Stunden und hast den Rahmen ausgeschöpft.


    Möglicherweise liegt die Ursache der Annahme des ausgeschöpften Rahmens in der schlechten Qualität von Bild 2 begründet. Die Tabelle zeigt in der Spalte "Grund" lediglich die Abkürzung "Abwesenhei". Voll ausgeschrieben steht dort jedoch "Abwesenheit von über 14 Stunden". Ich habe daher beim Anfertigen von Bild 2 den Mauszeiger über diesen Spalteninhalt plaziert, um den verborgenen Text sichtbar zu machen.
    Zur Verdeutlichung wird nochmals Bild 2 angefügt, diesmal mit leicht rötlich gefärbtem vollständigen Text.

  • noch einmal in aller Klarheit:
    du kannst eine Dienstreise nicht "künstlich" aufteilen. Es ist an einem Tag entweder eine Inlandsreise oder eine Auslandsreise und die Zeiten werden additiv gesehen. miwe4 hat ja Recht - du hast "mehr als 14 Stunden" angekreuzt. Mehr gibt es nicht! Dieses Kästchen schließt alle Zeiten zwischen 14 Stunden und eine Minute und 24 Stunden ab - für eine zweite Abrechnung ist einfach kein Platz mehr.
    Du versuchst hier gerade, eine neue Dienstreisenregelung einzuführen - da hat aber unser Finanzminister etwas dagegen.

  • Du versuchst hier gerade, eine neue Dienstreisenregelung einzuführen


    Statt der Frage nachzugehen, ob ich eine Zeitmaschine habe oder der Behauptung, ich würde versuchen, eine neue Dienstreiseregelung einzuführen, wäre es der Problemlösung zuträglich, von der Person des Vortragenden vollständig zu abstrahieren und sich der Software zuzuwenden. Nachdem nunmehr drei Beispiele aufgeführt wurden und auch drei erläuternde Abbildungen nicht weiter führten, sollen zwei mögliche Wege zur Problemerkennung dargestellt werden.


    1. Weg - Simultane Wiederholung des geschilderten Beispiels
    Würde sich bislang jemand gefunden haben, der nicht nur an vermeintlichen Denkfehlern theoretisiert, sondern das WISO Steuer-Sparbuch 2013 öffnet und eines der Beispiele in die Maske eingibt, wäre die Diskussion vermutlich längst an dem Punkt angelangt, daß auch bei nur geringer Abweichung in der Eingabereihenfolge die Fehlermeldung nicht auftritt. Würde man also die Daten beispielsweise in einem Zug (ohne zwischendurch die Eingabemaske mit OK zu verlassen) eingeben, akzeptiert das Programm die Angabe von 2 x 14 Stunden Ausland plus 2 x 8 Stunden Inland (siehe dazu Bild 4) und bezieht dann anschließend auch höhere Verpflegungsmehraufwendungen in die Steuerberechnung mit ein (siehe dazu Bild 5). Statt 80 Euro werden nunmehr 92 Euro durch das Programm angesetzt. Der gleiche Effekt wird auch bei diversen anderen Variationen der Eingabereihenfolge erzielt. Tatsächlich tritt die Fehlermeldung nur bei nachträglicher Änderung auf, und selbst dann nicht systematisch. Bei einem zweiten Änderungsversuch wird die Eingabe ohne Fehlermeldung akzeptiert.
    Wenn eine Software bei identischen Angaben zu unterschiedlichen Resultaten gelangt, scheint ein Fehler vorzuliegen.


    2. Weg - Ein Blick in die Steuerliteratur
    Rückt an die Stelle vermeintlich hilfreicher Vermutungen, eherner Überzeugungen und wechselseitiger Zustimmungen unterschiedlicher Forenteilnehmer das Steuerrecht, dann gelangt man rasch an den Kern der Dinge. Für den geschilderten Sachverhalt findet §4 EStG "Gewinnbegriff im Allgemeinen", Abschnitt 5, Buchstabe c Anwendung. Um dem hier behandelten Steuerjahr 2013 gerecht zu werden, wird zitiert aus Michael Popp; Handbuch Reisekostenrecht 2013; Verlagsgruppe Hüthig, Jehle, Rehm:


    "...dabei bestimmt sich der Pauschbetrag nach dem Ort, den der Steuerpflichtige vor 24:00 Uhr Ortszeit zuletzt erreicht, oder, wenn dieser Ort im Inland liegt, nach dem letzten Tätigkeitsort im Ausland...".


    Das Programm erweckt in der hier diskutierten Version die oben dargestellte Hoffnung, mehrere Zeitabschnitte innerhalb eines Dienstreisetages ansetzen zu können, da seine Nutzer sich zurecht darauf verlassen dürfen, das die Software die Höhe der Steuerrückzahlung nicht von zufälligen Eingabereihenfolgen abhängig macht.
    Wenn eine Software bei identischen Angaben zu unterschiedlichen Resultaten gelangt, scheint ein Fehler vorzuliegen.

  • Es ist nicht ersichtlich, wie neue Steuerregeln ab 2014 Steuersachverhalte des Jahres 2013 regeln könnten. Auch lassen sich offenkundige Programmfehler nicht durch neue Steuergesetze aus der Welt schaffen.
    Es kann nicht in meinem Bestreben liegen, anderen meine Meinung zu Steuersachverhalten ungefragt näher zu bringen. Mein Ziel bestand einzig darin, durch Beschreibung des Fehlers an der weiteren Qualitätsverbesserung mitzuwirken. Da sich diese Diskussion, anders als gedacht, nicht dazu eignet, würde ich mich gerne an Fa. Buhl wenden. Gibt es einen Forenteilnehmer von Buhl oder kennt jemand eine Kontaktadresse von Buhl, die für Fehlerbehebungen nutzbar ist?

    • Offizieller Beitrag

    Mein Ziel bestand einzig darin, durch Beschreibung des Fehlers an der weiteren Qualitätsverbesserung mitzuwirken. Da sich diese Diskussion, anders als gedacht, nicht dazu eignet

    Das ist hier ein Anwender-helfen-Anwender-Forum. Die Masse der Forumsteilnehmer inkl. der Moderatoren sind ordinäre Softwareanwender mit allen systembedingten Unzulänglichkeiten ;)


    Gibt es einen Forenteilnehmer von Buhl oder kennt jemand eine Kontaktadresse von Buhl, die für Fehlerbehebungen nutzbar ist?

    Wie wäre es, wenn Du einfach mal auf die Website von Buhl gehst? Das steht alles. Die URL lautet: www.buhl.de.

  • Statt der Frage nachzugehen, ob ich eine Zeitmaschine habe oder der Behauptung, ich würde versuchen, eine neue Dienstreiseregelung einzuführen, wäre es der Problemlösung zuträglich, von der Person des Vortragenden vollständig zu abstrahieren und sich der Software zuzuwenden.


    Nun ja, das wurde gemacht - sonst hätte man z. B. nicht die Screenshots "angefordert".


    Und ich denke, Du liegst mit Deiner Auslegung nicht richtig.
    Haufe z. B. schreibt:
    "Reist der Arbeitnehmer an einem Tag vom Inland ins Ausland und wieder zurück ins Inland, kann der Arbeitgeber immer den Pauschbetrag für den ausländischen Staat lohnsteuerfrei erstatten, in dem sich sein Arbeitnehmer zuletzt aufgehalten hat. Bei einer Anreise aus dem Inland ins Ausland kommt es darauf an, welchen Ort der Arbeitnehmer vor 24.00 Uhr erreicht hat. ... Die ausländische Verpflegungspauschale ist auch dann anzusetzen, wenn der Arbeitnehmer sich nur für kurze Zeit im Ausland aufhält, wie z. B. der Arbeitnehmer eines Kurierdienstes, der im grenznahen Gebiet tätig ist und im Rahmen seiner Tätigkeit die Grenze überschreitet." Das heißt also, um auf Deine Steuerehrlichkeit zurückzukommen - es ist gar nicht gewollt, einen Tag (24 h) mit beruflich veranlaßter Auswärtstätigkeit in zwei oder drei "Teil-Tage" aufzuteilen. Lies Dir die Beispiele dort durch, dann wirst Du das erkennen.


    Und bevor man anderen vorhält, einer Sache (z. B. der gestellten Frage) nicht nachzugehen:

    Du hättest also vor der Registrierung erkennen müssen, daß hier definitiv die falsche Stelle ist, um "an der weiteren Qualitätsverbesserung mitzuwirken."


    Apropos User-Forum: Wenn Du schon der Meinung bist, "eine Möglichkeit gefunden [zu haben], den Fehler "zu umschiffen"", dann poste den bitte auch, damit andere von Deiner Lösung profitieren können.

    • Offizieller Beitrag

    Du hättest also vor der Registrierung erkennen müssen, daß hier definitiv die falsche Stelle ist, um "an der weiteren Qualitätsverbesserung mitzuwirken."

    Wobei hier sicherlich die meisten Forumsteilnehmer in dem Sinne agieren und auch das mit ihrer aktiven Teilnahme bezwecken, ohne großen Wind darum zu machen. :thumbsup:

  • Wobei hier sicherlich die meisten Forumsteilnehmer in dem Sinne agieren und auch das mit ihrer aktiven Teilnahme bezwecken, ohne großen Wind darum zu machen. :thumbsup:


    Sicher, ich gehe ja auch davon aus, daß z. B. der Christoph Krieger und andere vom Support hier regelmäßig und ausführlich mitlesen und dabei wirkliche Fehler auch aufnehmen und weiterleiten. Aber es ist eben nicht der eigentliche Zweck des Forums - das wollte ich ihm nochmal vor Augen halten. :whistling:

    • Offizieller Beitrag

    Sicher, ich gehe ja auch davon aus, daß z. B. der Christoph Krieger und andere vom Support hier regelmäßig und ausführlich mitlesen und dabei wirkliche Fehler auch aufnehmen und weiterleiten. Aber es ist eben nicht der eigentliche Zweck des Forums - das wollte ich ihm nochmal vor Augen halten.

    Damit wollte ich Dir auch keinesfalls widersprechen. ;) Sondern nur ergänzen.