Reihenfolge der Lebenspartner nachträglich ändern?

  • Ich hatte meine eigenen Daten aus dem Vorjahr übernommen. Zum ersten Mal möchte ich mich mit meinem Lebenspartner zusammen veranlagen. Wenn ich jetzt auf die gemeinsame Veranlagung klicke, werde ich als Steuerpflichtiger geführt, mein Lebenspartner wird als zweite Person eingetragen. Es kommt dann die Warnung durch das Programm, dass das Finanzamt haben möchte, dass der, der im Alphabet vorne ist, der Steuerpflichtige ist. Das ist bei uns aber andersherum. Wie kann ich diese Reihenfolge ändern? Und: ist das wirklich so wichtig? Akzeptiert das Finanzamt solch eine Steuererklärung tatsächlich dann nicht?

  • Ich hatte meine eigenen Daten aus dem Vorjahr übernommen. Zum ersten Mal möchte ich mich mit meinem Lebenspartner zusammen veranlagen. Wenn ich jetzt auf die gemeinsame Veranlagung klicke, werde ich als Steuerpflichtiger geführt, mein Lebenspartner wird als zweite Person eingetragen. Es kommt dann die Warnung durch das Programm, dass das Finanzamt haben möchte, dass der, der im Alphabet vorne ist, der Steuerpflichtige ist. Das ist bei uns aber andersherum. Wie kann ich diese Reihenfolge ändern? Und: ist das wirklich so wichtig? Akzeptiert das Finanzamt solch eine Steuererklärung tatsächlich dann nicht?


    Man möchte meinen, daß es doch egal sein sollte. Aber offensichtlich ist es das nicht. Bei Ehepaaren tritt das meines Wissens ja auch nicht auf.


    Hier (unter Hauptvordruck -> allgemeine Angaben) steht es so, wie es in der Warnung steht (ein Test im WISO steuer:web brachte auch die Meldung "Die Reihenfolge der Lebenspartner entspricht nicht der vom Finanzamt erwarteten."). Hier wiederum wird gesagt "Sonst steht es ihnen frei, wen sie als "Lebenspartner A" und als "Lebenspartner B" in die Formulare eintragen."
    Man kann es probieren, es nicht alphabetisch geordnet zu lassen, aber das Risiko erscheint mir recht hoch, daß das gar nicht vom FA angenommen wird.

  • Zum ersten Mal möchte ich mich mit meinem Lebenspartner zusammen veranlagen


    Und was spricht dagegen, einfach einen "neuen Fall" anzulegen in dem der Partner, wie vom Finanzamt gewünscht als Steuerpflichtiger geführt wird.?
    Ist halt mit etwas Arbeit verbunden.

  • entejens:
    die Problematik bei Ehepaaren tritt sehr wohl auf, da das Programm (und das Finanzamt) erwarten, dass immer unabhängig von den tatsächlichen Verhältnissen der Ehemann als Steuerpflichtiger angegeben wird. Ich habe das Programm (und damit das Finanzamt) überlistet, indem ich das Feld (Herr/Frau) einfach leer lasse. Ich sehe nämlich nicht ein, dass ich
    a) als vom Alphabet her die erste und
    b) als Hauptverdiener (ich verdiene rund 90% des gemeinsamen Einkommens)
    nur das Anhängsel meines Mannes bin. Ich stehe hier im Clinch mit meinem Finanzamt, wenn es hart auf hart kommt, reiche ich Klage wegen Diskriminerung aufgrund des Geschlechtes ein.

  • Bei Ehepaaren kann es auch auftreten, wenn die Vornamen die falsche Reihenfolge haben oder die Nachnamen unterschiedlich sind.


    Es kennt also bisher niemand eine Möglichkeit, die Reihenfolge in dem Programm nachträglich zu ändern? Das wäre ja ein Desiderat für die nächste Version. Ansonsten erst einmal vielen Dank für die Antworten.
    Ich werde wohl auch mal beim Finanzamt anrufen und fragen, wie sie das handhaben.

  • entejens:
    die Problematik bei Ehepaaren tritt sehr wohl auf, da das Programm (und das Finanzamt) erwarten, dass immer unabhängig von den tatsächlichen Verhältnissen der Ehemann als Steuerpflichtiger angegeben wird. Ich habe das Programm (und damit das Finanzamt) überlistet, indem ich das Feld (Herr/Frau) einfach leer lasse. Ich sehe nämlich nicht ein, dass ich
    a) als vom Alphabet her die erste und
    b) als Hauptverdiener (ich verdiene rund 90% des gemeinsamen Einkommens)
    nur das Anhängsel meines Mannes bin. Ich stehe hier im Clinch mit meinem Finanzamt, wenn es hart auf hart kommt, reiche ich Klage wegen Diskriminerung aufgrund des Geschlechtes ein.


    Ok, ich schrieb ja auch "meines Wissens". Danke, wieder was gelernt ... :D
    Für den Kampf und die mögliche Klage wünsche ich Dir viel Erfolg, ich sehe es nämlich genauso wie Du. Bei der Diskriminierung kann man sich schlecht mit "Vorgabe durch Gesetzgeber" bzw. "durch die Finanzverwaltung" herausreden.


    Bei Ehepaaren kann es auch auftreten, wenn die Vornamen die falsche Reihenfolge haben oder die Nachnamen unterschiedlich sind.


    Wohl nicht, wenn immer der Ehemann als erster eingetragen werden muß. Ich habs mal fix im steuer:web getestet - da kam die Warnung schon nach Eingabe der Ehefrau als erste Steuerpflichtige (sprich nach Eingabe "verheiratet" und "Fertig", bis zur Eingabemaske für den Ehepartner bin ich gar nicht gekommen:



    Es kennt also bisher niemand eine Möglichkeit, die Reihenfolge in dem Programm nachträglich zu ändern? Das wäre ja ein Desiderat für die nächste Version.
    Ich werde wohl auch mal beim Finanzamt anrufen und fragen, wie sie das handhaben.


    Da es wohl Vorschriften der Finanzverwaltung sind, ist es doch eher keine Sache der SW.
    Die Nachfrage beim FA wird wohl eher nicht eine andere Antwort sein als das, was man in den Vorschriften lesen kann. Interessant ist hierzu auch eine Antwort der Bundesregierung vom 10. Juni 2014 auf eine Kleine Anfrage:


    Zitat

    Die vorgegebene Reihenfolge/Bezeichnung ist unter diesen Gesichtspunkten nicht als wertende Rangfolge oder Diskriminierung, sondern einzig als unabdingbare organisatorische Sicherheitsmaßnahme im einkommensteuerlichen Massenverfahren zu verstehen, das im Interesse aller betroffenen Bürgerinnen und Bürger in möglichst kurzer Zeit und mit möglichst geringem Aufwand abgewickelt werden muss.

  • Die vorgegebene Reihenfolge/Bezeichnung ist unter diesen Gesichtspunkten nicht als wertende Rangfolge oder Diskriminierung, sondern einzig als unabdingbare organisatorische Sicherheitsmaßnahme im einkommensteuerlichen Massenverfahren zu verstehen, das im Interesse aller betroffenen Bürgerinnen und Bürger in möglichst kurzer Zeit und mit möglichst geringem Aufwand abgewickelt werden muss.


    Genau diese Antwort ärgert mich ja so gewaltig - in Zeiten der eindeutigen Steuer-ID, die schon jedes neugeborene Kind erhält, ist es einfach eine Frechheit, von Verwaltungsvereinfachung zu sprechen!


    Zur Zeit scheut das FA aber den "offenen" Kampf - es macht sich einen Haufen Mehrarbeit, indem es alle Angaben in der Steuererklärung in ihrem System umstellt. Also alle Angaben des Steuerpflichtigen in die Angaben der Ehefrau überträgt und analog die Angaben zur "Ehefrau" (eigentlich Ehemann) in die Angaben des Steuerpflichtigen übernimmt. Mit dem Effekt, dass der Bescheid dann "natürlich" an Herrn xxxx und Frau yyy ergeht. Dass nur ich die Steuern zahlen muss (mein Ehemann hat eine Belastung von 0 Euro laut Steuersparbuch) ist völlig irrelevant.
    Mal sehen, wenn es mir zu bunt wird, weil auf diese Art und Weise natürlich der elektronische Abgleich sehr schwierig wird (zumal erhaltene Zinsen auf Steuererstattungen hälftig aufgeteilt wird!).
    Alles in allem: der Bürokratismus in den Finanzämtern ist enorm und sehr beratungsresistent. Aber wie du sagst: Diskrimierung gibt es - leider - auch in der Verwaltung, nur behauptet diese, wir diskriminieren doch nicht, es dient alles einer effizizenten Verwaltung. Wenn es danach geht, könnte vieles "gerechtfertigt" werden, weil es einer effizienten Verwaltung dient (z.B. Bevorzugung von religiös ungebundenen Personen gegenüber gebundenen bei den Arbeitgebern, da die Lohnabrechnung wesentlich einfacher wird, dto. bei den Banken wegen Kirchensteuereinzug und vieles mehr).


    Aber lassen wir diese Diskussion, sie führt zu weit vom Thema ab.

    • Offizieller Beitrag

    Es kennt also bisher niemand eine Möglichkeit, die Reihenfolge in dem Programm nachträglich zu ändern?

    Nein, die gibt es meines Wissens nach nicht.


    Ich werde wohl auch mal beim Finanzamt anrufen und fragen, wie sie das handhaben.

    Und wenn sie es in der bemängelten Reihenfolge haben möchten und Du einfach fertig werden willst, dann würde ich einen neuen Steuerfall anlegen für Deinen Lebenspartner und dort die Teilddaten für Dich importieren.

    • Offizieller Beitrag

    Man kann natürlich auch die Auffassung vertreten, dass man vielleicht sein Augenmerk und seine Energie lieber auf einen in Bezug auf die Gesamtheit der Besteuerungsgrundlagen inhaltlich zutreffenden Steuerbescheid legen sollte. Aufgrund der Arbeitsüberlastung in den Ämtern scheitert es oft schon daran.


    Dein Problem sehe ich als ein Luxusproblem an. Vor allem ist es keine Diskriminierung. Es ist schlichtweg aus organisatorischen Gründen nicht anders zu regeln. Es gibt nämlich auch Zeitgenossen/innen, die aus Gründen der Gleichberechtigung die Reihenfolge jährlich ändern. Wie soll man da eine einheitliche Zuständigkeit in den Finanzämtern regeln. Und vor allem, wie soll eine Steuersoftware dies schlüssig bewerkstelligen, wenn sich die verwendete Steuersoftware in den Bundesländern nach wie vor unterscheidet? Genau, heute wie vor 30 Jahren verwenden die Länder keine einheitliche Steuersoftware. Deshalb gibt es damals wie heute Arbeitsgemeinschaften, die etwaige Änderungen in den Formularen in langwierigen Prozessen untereinander abstimmen. Und das natürlich in AGs auf Landes- und auf Bundesebene sowie wiederum in übergreifenden Arbeitsgruppen mit gesandten aus den jeweiligen AGs.


    Der Bearbeiter im FA würde es am liebsten jedem Recht machen. Und er macht es ja auch mit seinen Mitteln wie Dein Beispiel zeigt. Aber kann er deshalb etwas dafür? Wohl kaum. Und das FA scheut mit Sicherheit auch keinen Kampf. Das wäre für den einzelnen Bearbeiter und das FA nämlich wesentlich weniger Arbeit. Da gehen dann ggf. rechtsmittelfähige Bescheide im Schnellverfahren auf die Reise.


    Und könnte sich vielleicht nicht auch der Partner diskriminiert fühlen, dass er, nur weil er weniger oder gar nichts verdient, an zweiter Stelle genannt werden soll? Vielleicht traut er sich ja nur nicht etwas zu sagen?


    Diese Diskussion gibt es seit 30 Jahren. Und seit 30 Jahren scheitert es ausschließlich an technischen Problemen und rein gar nicht aus Gründen der Diskriminierung. Es gibt m.E. wirklich wichtigere Dinge im Leben. Und die Stellungnahme der Bundesregierung trifft doch zu. Ich möchte auch gerne mal den Aufschrei hören, wenn es heißen würde, aufgrund der Mehrarbeit im Rahmen der Organisation durch Zuständigkeitsprüfungen etc. haben wir einen Mehrbedarf an Arbeitskräften und müssen Mitarbeiter mit Mehrkosten von xyz Milliarden, die wir nun leider mit einer linearen Steuererhöhung von 1% beantworten müssen. Die Finanzämter mussten, ebenso wie die ganze Länderverwaltung, aufgrund des Wunsches der Öffentlichkeit und somit auch entsprechenden Druckes massenhaft Geld einsparen, was letztlich in nicht unerheblichen Personalkürzungen endete und mit erheblicher Mehrbelastung für die verbliebenen Mitarbeiter. Und diesen Arbeitsaufwand erhöht jeder, dem die Bearbeiter das netter Weise recht machen wollen und solche Erklärungen wie genannt bearbeiten. Das wiederum wurde seitens der Regierung/en beantwortet mit Vereinfachungsformen in der Verwaltung, die sich kaum einer so vorstellen kann. Vielfach eine Art Selbstveranlagung bei der Einkommensteuer (richtig gelesen, Einkommensteuer und nicht nur Umsatzsteuer). Deshalb kommen hier ja auch immer wieder diese netten Posts "ich habe das aber genauso (letztes Jahr) anerkannt bekommen" oder auch Einspruchsstattgaben bei eigentlich eindeutiger Rechtslage.


    Und das hier besprochene Problem wird solange bestehen bleiben wie es Zuständigkeiten innerhalb eines FAs zu regeln gibt. Und das wird sich wohl auch mit der Identifikationsnummer nicht ändern. Denn auch mit dieser gilt es eine einheitliche Zuständigkeitsregel innerhalb eines FAs zu treffen. Es könnte natürlich jeder Bearbeiter nach dem Zufallsprinzip für jede mögliche Erklärung zuständig sein. Aber möchtet Ihr das? Mag ja mal ganz nett sein mit wechselnden Bearbeitern (habe ich doch bereits in den Vorjahren ihren Kollegen x, y und z erklärt), aber dauerhaft? Und damit ist immer noch nicht Dein Problem mit der Bescheidzustellung geklärt. Wer steht da an erster Stelle? Auch da hilft die Identifikationsnummer nicht. Und wie gesagt, der eine fühlt sich diskriminiert von der Verwaltung und schlägt Alarm, dafür fühlt sich der andere vielleicht von diesem Partner diskriminiert und traut sich nicht, es auch auszusprechen.


    Ihr seht an meinem Roman, was eigentlich nicht so meine Art ist, viel heiße Luft um eigentlich nichts. :saint:

  • Es ist schlichtweg aus organisatorischen Gründen nicht anders zu regeln.

    Wie es schon gesagt wurde - es gibt eine lebenslang gültige Steuer-ID. Das in Verbindung mit den Möglichkeiten dieser ID ermöglicht eigentlich erst wirklich, die Reihenfolge unwichtig werden zu lassen. Der Bundesfinanzhof hat die Steuer-ID und deren Speicherung für mit dem Grundgesetz vereinbar erklärt:

    Zitat

    Die Steuer-ID erleichtere eine vollständige Erfassung der Steuerquellen und die Sicherstellung einer gleichmäßigen Besteuerung und ermögliche die beim Gesetzesvollzug gebotenen Kontrollen besser.

    Man kann auch sagen, sie dient der einfacheren Zuordnung von steuerlich relevanten Daten auf elektronischem Wege. Wenn dabei die "falsche" Reihenfolge im Weg ist, dann kann man zur Software in den Finanzverwaltungen nur noch sagen "Gute Nacht!"


    Außerdem denke ich, daß die Zuordnung des Ehemannes auf Position 1 eher historische Gründe hat - stammend aus den Zeiten des Mannes als Alleinverdiener, ist noch gar nicht so lange her ...


    Es gibt nämlich auch Zeitgenossen/innen, die aus Gründen der Gleichberechtigung die Reihenfolge jährlich ändern.

    Dem könnte man einen Riegel vorschieben, indem die Reihenfolge der ersten gemeinsamen Veranlagung für die Zukunft bindend bleibt - das ist also wirklich kein Argument dafür, daß immer der Ehemann bzw. der alphabetisch weiter vorn stehende Partner auf Position 1 stehen muß.


    Und könnte sich vielleicht nicht auch der Partner diskriminiert fühlen, dass er, nur weil er weniger oder gar nichts verdient, an zweiter Stelle genannt werden soll? Vielleicht traut er sich ja nur nicht etwas zu sagen?

    Nun, hier ging es aber um die (mögliche) Diskriminierung durch eine Einrichtung des Staates, die definitiv nicht erlaubt sind. Ob die Reihenfolge aufgrund des Geschlechts oder des Verdienstes eine Diskriminierung ist, können wohl nur Juristen beantworten. Diskriminierungen innerhalb der Ehe sind möglicherweise juristisch nicht relevant ?(


    Es gibt m.E. wirklich wichtigere Dinge im Leben.

    Das ist sehr subjektiv. Und es ist (auch deshalb) ein Totschlagargument.


    Ihr seht an meinem Roman, was eigentlich nicht so meine Art ist, viel heiße Luft um eigentlich nichts.

    Heißt das im Umkehrschluß, daß Du bei der von Dir gewohnten "Kurzerzählung" "viel heiße Luft um viel" bzw. "wenig heiße Luft um wenig/nichts" machst? :D :D :D
    Nein, ist nur ein Gag ...

    • Offizieller Beitrag

    Der Bundesfinanzhof hat die Steuer-ID und deren Speicherung für mit dem Grundgesetz vereinbar erklärt

    Hat doch rein gar nichts mit der hier behandelten Problematik zu tun.


    Man kann auch sagen, sie dient der einfacheren Zuordnung von steuerlich relevanten Daten auf elektronischem Wege. Wenn dabei die "falsche" Reihenfolge im Weg ist, dann kann man zur Software in den Finanzverwaltungen nur noch sagen "Gute Nacht!"

    Das ändert doch nichts an der "Diskriminierung" bei der Bescheidadressierung.


    Dem könnte man einen Riegel vorschieben, indem die Reihenfolge der ersten gemeinsamen Veranlagung für die Zukunft bindend bleibt -

    Und was ist dann mit der Gleichberechtigung? Mein geschildeter Fall des jährlichen Wechsels ist nicht frei erfunden, sondern entspricht der Wirklichkeit!


    Nun, hier ging es aber um die (mögliche) Diskriminierung durch eine Einrichtung des Staates, die definitiv nicht erlaubt sind. Ob die Reihenfolge aufgrund des Geschlechts oder des Verdienstes eine Diskriminierung ist, können wohl nur Juristen beantworten. Diskriminierungen innerhalb der Ehe sind möglicherweise juristisch nicht relevant.

    Wirken sich aber doch auf das hier behandelte Problem direkt aus. Und jetzt sage nicht, dass Männer nie diskriminiert werden. Na gut, vielleicht geben sie auch nur nach, um ihre Ruhe zu haben. :(


    Die Wirklichkeit der Sachverhalte ließe sich um Seiten erweitern. Und meinst Du, die Verwaltung regelt das so aus Spaß und die interessiert die "Gleichberechtigung" nicht. Es gibt Dinge, die sind in der Praxis nicht hinzubekommen, da man mit jeder Änderung wieder ein anderes Problem aufwirft und wieder Spekulationen für neue vermeintliche Diskriminierungen gegeben wird. Und es hat rein gar nichts mit "das war schon immer so" zu tun.

    • Offizieller Beitrag

    Dein Problem sehe ich als ein Luxusproblem an. Vor allem ist es keine Diskriminierung.

    ACK!
    Aus meiner Praxis weiß ich, wie teuer Software wird, wenn man jeden Fall und jeden Wunsch abdecken möchte. Und das sind Mittel von uns Steuerzahlern. Meinetwegen könnte man alles einfach umdrehen, durchgängig weibliche Anreden und Formen verwenden und die Ehefrau an erste Stelle setzen, aber das sorgt weder für Gleichberechtigung noch für eine Lösung, die allen gerecht wird.
    Für meine Frau und mich ist entscheidend, daß korrekt gerechnet wird.

  • Hat doch rein gar nichts mit der hier behandelten Problematik zu tun.


    Doch, deshalb ja das Zitat dazu. Wenn die ID die Erfassung der Steuerquellen erleitert, dann sollte die Reihenfolge keine Rolle spielen. Und wenn ich das auch noch aus datenbanktechnischer Sicht betrachte, dann ist die ID geradezu eine Einladung dazu, überhaupt nicht mehr auf die Reihenfolge achten zu müssen.


    Das ändert doch nichts an der "Diskriminierung" bei der Bescheidadressierung.

    Wenn man einen Steuerfall in der SW anfängt, ist man noch gar nicht bei der Adressierung, sondern "scheitert" schon daran, daß bei einem Ehepaar die Frau als erste eingetragen wird.


    Und was ist dann mit der Gleichberechtigung? Mein geschildeter Fall des jährlichen Wechsels ist nicht frei erfunden, sondern entspricht der Wirklichkeit!

    Welche Gleichberechtigung? Das ist eine Entscheidung des (Ehe-)Paares und nicht der Finanzverwaltung - ein wesentlicher Unterschied. Diese Frage müssen die beiden Partner unter sich ausmachen, da ist jegliche Behörde außen vor.


    Wirken sich aber doch auf das hier behandelte Problem direkt aus. Und jetzt sage nicht, dass Männer nie diskriminiert werden. Na gut, vielleicht geben sie auch nur nach, um ihre Ruhe zu haben. :(

    Nun gut, die oft genug vorhandene (oder auch gefühlte) Diskriminierung von Männern ist wieder ein ganz anderes Thema, das nicht nur nicht in diesen Thread paßt sondern auch nicht in dieses Forum ... :D

  • Aus meiner Praxis weiß ich, wie teuer Software wird, wenn man jeden Fall und jeden Wunsch abdecken möchte.

    Da würde aber ein Wegfall der Prüfung der Reihenfolge die Software ein ganz klein wenig preiswerter machen ... :D
    Über die Steuer-ID ist jegliche Zuordnung von Daten unabhängig der Reihenfolge möglich.

    • Offizieller Beitrag

    Da würde aber ein Wegfall der Prüfung der Reihenfolge die Software ein ganz klein wenig preiswerter machen ...
    Über die Steuer-ID ist jegliche Zuordnung von Daten unabhängig der Reihenfolge möglich.

    Ändert nichts an der Grundproblematik. Aber das mag weiter diskutieren, wer möchte.

  • Grundproblematik

    Und die besteht für mich darin, daß (insbesondere) Behörden und Verwaltungen trotz immer weiter schreitender Digitalisierung an "analogen" Verhaltensweisen festhalten.
    Mir ist auch aus eigener Erfahrung bewußt, was Dir aus Deiner Erfahrung bewußt ist. Nur wird das Kostenargument leider sehr oft auch als Totschlagargument verwendet.
    Und nur weil es mich respektive meine Frau und mich nicht stört heißt es nicht automatisch, daß es unwichtig ist oder gar ein Luxusproblem. Ja , es ist sicherlich kein dringliches Problem, könnte es aber werden, wenn ein Gericht hier tatsächlich eine Diskriminierung feststellen sollte.

    • Offizieller Beitrag

    Nur wird das Kostenargument leider sehr oft auch als Totschlagargument verwendet.

    Der Begriff "Totschlagargument" wird oft ins Spiel gebracht, wenn sich jemand nicht mit seinen Argumenten durchsetzen kann. Was ist denn schlecht daran, wenn auf Geld geschaut wird? Auf unser Geld!


    Ja , es ist sicherlich kein dringliches Problem, könnte es aber werden, wenn ein Gericht hier tatsächlich eine Diskriminierung feststellen sollte.

    Da ist für mich das Problem, daß Gerichte mit Tagespolitik beschäftigt werden.

    • Offizieller Beitrag

    Und die besteht für mich darin, daß (insbesondere) Behörden und Verwaltungen trotz immer weiter schreitender Digitalisierung an "analogen" Verhaltensweisen festhalten.

    Woran man merkt, dass Du von den Entwicklungen in der Finanzverwaltung recht wenig weißt.


    Aber von meiner Seite ist jetzt auch alles gesagt. Es ist in meinen Augen auch in absehbarer Zeit aus einer Viezahl von Gründen nicht realisierbar, weil immer ein Haken an der falschen Stelle stehen wird. Immer abhängig davon aus wessen Sicht man es sieht. Viel Spaß bei der weiteren Diskussion.