Gesonderte Feststellung nach Auflösung einer Erbengemeinschaft

1. offizieller Beitrag

    Hallo zusammen!


    Ich hoffe ich verwende die richtigen Begriffe :D


    Ich brauche zu folgendem Sachverhalt eure Hilfe:


    Bisher lag eine Erbengemeinschaft, bestehend aus den Brüdern A, B und C, vor. Diese verpachtete bislang ein 10 Hektar große, landwirtschaftliche Fläche an den Landwirt P.
    Die Ein- und Ausgaben wurden immer im Rahmen einer gesonderten Feststellungerklärung zu je 1/3 auf die Brüder verteilt.
    Nach der Auflösung der Erbengemeinschaft sind nun Die Brüder A (zu 1/10) und B (zu 6/10) sowie der Landwirt P (zu 3/10) Eigentümer der landwirtschaftlichen Fläche.
    Die Landwirt P zahlt weiterhin eine Pacht an die Brüder A und B und gibt diese in der eigenen Steuererklärung als Ausgaben an.


    Nun zu meinen Fragen:
    Wie erfolgt nach der Auslösung der Erbengemeinschaft die Besteuerung der Pachteinnahmen der Brüder A und B?


    Vom Bauchgefühl wurde ich sagen, dass weiterhin eine gesonderte Feststellungserklärung unter gleichen Steuernr. wie bisher beim FA einzureichen ist.
    Für Bruder C wird der Austritt aus der Gemeinschaft angegeben. Die Pachteinnahmen werden auf die Brüder zu 1/7 bzw. 6/7 verteilt.
    Der Landwirt P tritt nicht in die Gemeinschaft ein, da er zwar Miteigentümer ist, jedoch nur Ausgaben und keine Einnahmen hat.
    Die Pacht gibt er wie bisher als Ausgaben in der eigenen Steuererklärung an.


    Liege ich mit meinem Bauchgefühl richtig oder muss P neuer Beteiligter der Gemeinschaft werden?


    Vielen Dank im Voraus für euere Tipps.

    • Offizieller Beitrag

    A, B und P bilden dann eine neue Grundstücksgemeinschaft und bekommen auch eine neue Steuernummer. Die Zahlungen von P an die Brüder A+B sind bei diesen als Sondereinnahmen zu erfassen und entsprechend bei P als Sonderaufwendungen.


    Die alte Erbengemeinschaft endet mit dem Zeitpunkt deren Auflösung bzw. der Gründung der neuen Grundstücksgemeinschaft.

    Hallo zusammen,


    wobei ich mich frage, ob das FA diese Konstellation auf Dauer anerkennen wird. Denn P erzeugt durch diese Konstellation dauerhaft nur Verluste .... (die Einnahmen werden ja den beiden "Altgesellschaftern" zugerechnet)


    Bitte nur als Denkanstoß - sollte mit einem Steuerberater abgeklärt werden, um böse Überraschungen zu vermeiden


    nesciens

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von nesciens

    wobei ich mich frage, ob das FA diese Konstellation auf Dauer anerkennen wird. Denn P erzeugt durch diese Konstellation dauerhaft nur Verluste .... (die Einnahmen werden ja den beiden "Altgesellschaftern" zugerechnet)

    Wobei Deine Bedenken mich darauf bringen, dass meine erste Lösung nicht ganz richtig war. Allerdings ist auch der Sachverhalt noch nicht ganz klar und sehr verwirrend. Wie um Gottes Willen kann es denn nach Auflösung der Erbengemeinschaft ABC mit jeweils 1/3-Anteil zu einer Gesellschaft mit 1/10, 6/10 und 3/10 kommen? Da müssen doch neben einem Verkauf der Fläche des C an den P auch noch Ausgleichszahlungen für A+B gelaufen sein. Und warum die Aufteilung der Pacheinnahmen im Verhältnis 1/7 bzw. 6/7. Nach Bruchteilsanteilen komme ich auf etwas anderes. Was ist vertraglich wie geregelt? Im Zweifel kann da nur ein Steuerberater durchsteigen, der sich Eure vertraglichen Vereinbarungen mal genau anschaut. War ein solcher bisher in die vertraglichen Regelungen denn nicht involviert?


    In der im Eingangspost geschilderten Weise kann und darf es m.E. nicht abgewickelt werden.


    So oder so endet die alte GbR und für die neue GbR ist in jedem Fall eine neue Steuernummer zu erteilen. Und da man ein Grundstück nicht fiktiv teilen kann, müsste P in jedem Fall Bestandteil der GbR sein. Und eigentlich kann dann nur die gesamte GbR ABP einen Mietvertrag mit dem Einzelunternehmer L+F abschließen. Und dann ist dann schließlich einkunftsmäßig im Bruchteilsverfahren bei der GbR abzuwickeln. Die Mietaufwendungen bleiben dann auch beim (in voller Höhe für das gesamte Grundstück) im Rahmen der EÜR zu L+F des Einzelunternehmers.

    Hallo zusammen,


    ich will mich dem Reigen der Bedenkenträger noch anschließen. Hier geht es um ein Grundstück - d.h. der Vertrag muss zwingend von einem Notar beurkundet werden, sonst bleibt die "aufgelöste" GbR Eigentümerin.


    Hier ist meiner Meinung nach ein "Schnellschuss" erfolgt, um einen Gesellschafter aus welchen Gründen auch immer aus der GbR zu bekommen. Rechtliche und/oder steuerliche Beratung war hier garantiert nicht gefragt ...

    danke für die Ergänzungen - soweit wollte ich noch überhaupt nicht denken, nur dem TE einen Denkanstoß geben. Aber so hat er gleich noch mehr Informationen erhalten, was hier alles zu bedenken ist.


    Ein Hinweis noch: eine Erbengemeinschaft wird automatisch aufgelöst, wenn ein Erbe ausscheidet. Externe Dritte können hier überhaupt nicht eintreten (sie sind ja keine Erben des Erblassers). Und überall, wo ein Grundstück betroffen ist (und wenn auch nur indirekt durch Veränderung der Gesellschafterstruktur eine Grundstückgesellschaft) muss zwingend ein Notar beurkunden (war in meiner langjährigen Tätigkeit im Immobilienwesen immer der Punkt, der am meisten Zeit benötigte, da die Verträge manchmal 5 bis 6 Mal entworfen wurden, bis alles "stimmte").

    Hallo zusammen,


    mir ist heute beim Lesen der Fachliteratur (BFH-Urteile etc.) noch etwas eingefallen:
    Bei dieser Konstellation dürfte Grunderwerbsteuer anfallen - mit einem Notar wäre dies gemeldet worden, so aber nicht.


    Deshalb noch einmal der dringende Rat an den TE: unbedingt rechtlichen und steuerlichen Rat einholen.

    Zitat von miwe4

    Wobei Deine Bedenken mich darauf bringen, dass meine erste Lösung nicht ganz richtig war. Allerdings ist auch der Sachverhalt noch nicht ganz klar und sehr verwirrend. Wie um Gottes Willen kann es denn nach Auflösung der Erbengemeinschaft ABC mit jeweils 1/3-Anteil zu einer Gesellschaft mit 1/10, 6/10 und 3/10 kommen? Da müssen doch neben einem Verkauf der Fläche des C an den P auch noch Ausgleichszahlungen für A+B gelaufen sein. Und warum die Aufteilung der Pacheinnahmen im Verhältnis 1/7 bzw. 6/7. Nach Bruchteilsanteilen komme ich auf etwas anderes. Was ist vertraglich wie geregelt? Im Zweifel kann da nur ein Steuerberater durchsteigen, der sich Eure vertraglichen Vereinbarungen mal genau anschaut. War ein solcher bisher in die vertraglichen Regelungen denn nicht involviert?
    In der im Eingangspost geschilderten Weise kann und darf es m.E. nicht abgewickelt werden.


    So oder so endet die alte GbR und für die neue GbR ist in jedem Fall eine neue Steuernummer zu erteilen. Und da man ein Grundstück nicht fiktiv teilen kann, müsste P in jedem Fall Bestandteil der GbR sein. Und eigentlich kann dann nur die gesamte GbR ABP einen Mietvertrag mit dem Einzelunternehmer L+F abschließen. Und dann ist dann schließlich einkunftsmäßig im Bruchteilsverfahren bei der GbR abzuwickeln. Die Mietaufwendungen bleiben dann auch beim (in voller Höhe für das gesamte Grundstück) im Rahmen der EÜR zu L+F des Einzelunternehmers.


    Vielen Dank erstmal für die vielen hilfreichen Antworten!


    ich als Laie habe den Grundsachverhalt hier vereinfacht dargestellt, da es mir lediglich auf die Feststellungerklärung der neu entstandenen Grundstückgemeinschaft (bestehend aus A, B und P) ankam.


    Um die entstandenen Bedenken/Verwirrungen auszuräumen hier folgende Ergänzungen:


    1. Bei der Erbengemeinschaft (A,B und C) bzw. Grundstücksgemeinschaft (A, B und P) handelt es sich meiner Meinung nach nicht um eine GbR, da kein Gesellschaftervertrag geschlossen wurde. Es existiert lediglich ein Pachtvertrag.
    Dies bezüglich war meine Sachverhaltsschilderung etwas verwirrend.


    2. Die Erbengemeinschaft wurde wie üblich über einen Notar aufgelöst.


    3. Die Aufteilung der Pachteinnahmen kommt wie folgt zustande:
    Die besagte Fläche hat eine Größe von 10 Hektar. Im Rahmen der Auflösung der Erbengemeinschaft wurde sie zu


    1/10 (1 Hektar) für A,
    6/10 (6 Hektar) für B und
    3/10 (3 Hektar) für C


    aufgeteilt. Hierbei erfolgte ein entsprechender Ausgleich durch die restliche Erbmasse.


    Nach der Auflösung der Erbengmeinschaft verkaufte C seinen Anteil von 3/10 (3 Hektar) an den Landwirt P (auch wieder mittels Notar).


    P zahlte zuvor Pacht für die gesamte Fläche von 10 Hektar an A, B und C. Da P nun zu 3/10 Miteigentümer ist, zahlt er folglich nun nur einen Anteil von 7/10 (7 Hektar) der Pacht, die er vor dem Ankauf von C gezahlt hat.


    Die Pachteinnahmen werden allein auf A zu 1/7 (1 Hektar) und B zu 6/7 (6 Hektar) aufgeteilt, da P an diesen Einnahmen nicht beteiligt ist. P ist ja Miteigentümer (3/10) und gleichzeitig Pächter der restlichen Fläsche (7/10) ist.


    Ich hoffe, ich habe mich verständlich genug ausgedrückt. Bin grad selbst etwas verwirrt :D .


    Das mit der neuen Steuernummer der neu enstandene Grundstücksgemeinschaft, dem Austritt von C und dem gleichzeitgen Eintritt von P habe ich verstanden.


    Für mich bleibt lediglich noch die Frage offen, wo und wie die von P gezahlte Pacht angegeben werden muss, wobei mir die von miwe4 oben im Zitat beschriebene Vorgehensweise am sinnvollsten erscheint.

    Werden mich sicherheitshalber aber mal beim Steuerberater oder beim FA schlau machen.
    Unabhängig davon bin natürlich sehr an euer Meinung dazu interssiert.

    Nun ja, so ganz richtig ist die Vorgehensweise mE nicht.
    Hier wird ein (wichtiger) Schritt ausgelassen. Eine Eigentümergemeinschaft ist eine Gemeinschaft und nicht das Zusammensein mehrerer Einzelpersonen.
    Ich bin der Meinung, dass Landwirt P 10/10 der Pacht an die Eigentümergemeinschaft zu zahlen hat. Diese bestreitet daraus ihre Ausgaben. Aus der Differenz erhält jedes Mitglied der Gemeinschaft seinen ihm zustehenden Anteil. Nur so werden auch die Kosten gerecht verteilt. Außerdem könnte es ja auch sein, dass der Anteil an der Gemeinschaft des Landwirtes P nicht zum landwirtschaftlichen Betriebsvermögen gehört, sondern P privat.


    -Hi

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von grizzy83

    Bei der Erbengemeinschaft (A,B und C) ..... handelt es sich meiner Meinung nach nicht um eine GbR, da kein Gesellschaftervertrag geschlossen wurde.

    Selbstverständlich ist dieses eine GbR, dazu bedarf es keines schriftlichen Gesellschaftervertrags.

    Zitat von grizzy83

    Bei der ...... Grundstücksgemeinschaft (A, B und P) handelt es sich meiner Meinung nach nicht um eine GbR, da kein Gesellschaftervertrag geschlossen wurde. Es existiert lediglich ein Pachtvertrag.
    Dies bezüglich war meine Sachverhaltsschilderung etwas verwirrend.

    Selbstverständlich ist auch dieses Gebilde somit automatisch eine GbR, da ja entsprechende Miteigentumsanteile an dem Grundstück bestehen.

    Zitat von grizzy83

    2. Die Erbengemeinschaft wurde wie üblich über einen Notar aufgelöst.

    Und in welcher Form bzw. mit welchen Konsequenzen?

    Mit dem notariellen Verkauf endete dann zum Zeitpunkt des Übergangs von Besitz, Nutzungen und Lasten des Miteigentumsanteils C an P die alte GbR.

    Zitat von grizzy83

    Die Pachteinnahmen werden allein auf A zu 1/7 (1 Hektar) und B zu 6/7 (6 Hektar) aufgeteilt, da P an diesen Einnahmen nicht beteiligt ist. P ist ja Miteigentümer (3/10) und gleichzeitig Pächter der restlichen Fläsche (7/10) ist.

    Und dies ist so eben nicht ok. Die GbR kann nur insgesamt an P vermieten. Wie dann die Einnahmen und Ausgaben innerhalb der GbR aufgeteilt werden, das ist ggf. vertraglich und dann über Sondereinnahmen/-aufwendungen der Beteiligten zu regeln.

    Zitat von -Hi

    Ich bin der Meinung, dass Landwirt P 10/10 der Pacht an die Eigentümergemeinschaft zu zahlen hat. Diese bestreitet daraus ihre Ausgaben. Aus der Differenz erhält jedes Mitglied der Gemeinschaft seinen ihm zustehenden Anteil. Nur so werden auch die Kosten gerecht verteilt.

    Habe ich ja oben bereits so geschrieben: Gesonderte Feststellung nach Auflösung einer Erbengemeinschaft


    Übrigens sollte es genauer "Gesonderte und einheitliche Feststellung der Besteuerungsgrundlagen genannt werden.


    Ich würde mich wirklich mal zeitnah an einen Steuerberater wenden.

    Zitat von miwe4

    Selbstverständlich ist dieses eine GbR, dazu bedarf es keines schriftlichen Gesellschaftervertrags.


    Zitat von miwe4

    Selbstverständlich ist auch dieses Gebilde somit automatisch eine GbR, da ja entsprechende Miteigentumsanteile an dem Grundstück bestehen.


    Danke, da habe ich wieder was gelernt.


    Bitte habt Verständnis, wenn ich hier nicht weiter auf die Auflösung der Erbengemeinschaft und daraus resultierende Aufteilung eingehe, da dies für den steuerlichen Sachverhalt bzgl. der GbR ABP nicht zielführend ist.


    Das P 10/10 der Pacht an die GbR ABP zahlen muss und diese im Rahmen seiner EÜR als Ausgaben bzw. im Rahmen der Gesonderten und einheitlichen Feststellung der Besteuerungsgrundlagen 3/10 der Pacht als Einnahme angibt, ist mir jetzt klar gweorden.


    Persönlich finde ich es nur mehr als unpraktikabel, wenn P eine Pacht von 10/10 an die GbR überweist und dann gleich 3/10 der Pacht zurücküberwiesen bekommt.


    Bin jetzt allerdings wieder bzgl. der Steuernummern verwirrt. Muss neben der Steuernr. der Erbengemeinschaft ABC jeweils für die beiden neue Eigentümergemeinschaften ABC und ABP eine eigene Steuernummer beantragt werden?

    Kann der Verkauf des Miteigentumsanteil von C an P nicht als Aus- bzw. Eintritt im Rahmen der gesonderten und einheitlichen Feststellung der Besteuerungsgrundlagen der GbR ABC (ich meine jetzt nicht die Erbengemeinschaft) angegeben werden?


    Werde erstmal mal den Steuerberater des P kontaktieren. Mal sehen welchen Vorschlag er hat...werde dann hier berichten, sofern Interesse besteht.

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von grizzy83

    Bin jetzt allerdings wieder bzgl. der Steuernummern verwirrt. Muss neben der Steuernr. der Erbengemeinschaft ABC jeweils für die beiden neue Eigentümergemeinschaften ABC und ABP eine eigene Steuernummer beantragt werden?

    Wenn sich hinsichtlich der "Erbengemeinschaft ABC" und der "Miteigentümergemeinschaft ABC" hinsichtlich Eigentumsanteilen etc. nichts geändert hat, wohl nicht. Wird aber jeweils das FA nach Sachverhaltskenntnis prüfen.

    Zitat von grizzy83

    Kann der Verkauf des Miteigentumsanteil von C an P nicht als Aus- bzw. Eintritt im Rahmen der gesonderten und einheitlichen Feststellung der Besteuerungsgrundlagen der GbR ABC (ich meine jetzt nicht die Erbengemeinschaft) angegeben werden?

    Nein, auf keinen Fall.


    Wobei sich auch dabei noch die Frage stellt, was Du mit Aufteilung meinst. Wurde das ehemalige Grundstück in neue gesonderte Parzellen geteilt, die sich dann nunmehr auch durch eigenständige Einheitswertnummern bei der Bewertungsstelle kennzeichnen? Oder wurden die Miteigentumsanteile nur neu/glatt geschnitten und die Größendifferenzen durch Wertausgleich entschädigt?


    Du siehst, ohne konkrete Sachverhaltsinfos geht rein gar nichts. Und ohne Vertragsinfos erst recht nicht.



    Zitat von grizzy83

    Bitte habt Verständnis, wenn ich hier nicht weiter auf die Auflösung der Erbengemeinschaft und daraus resultierende Aufteilung eingehe, da dies für den steuerlichen Sachverhalt bzgl. der GbR ABP nicht zielführend ist.

    Und damit bin ich jetzt hier raus.

    Zitat von grizzy83

    für die beiden neue Eigentümergemeinschaften ABC und ABP eine eigene Steuernummer beantragt werden

    wieso noch eine Eigentümergemeinschaft ABC? Diese existiert doch nicht mehr nach Auflösung der Erbengemeinschaft. Es fehlen einfach zu viele Infos hier - der Weg zu einem Angehörigen der steuerberatenden Berufe ist zwingend erforderlich.