Arbeitszimmer in der Elternzeit absetzbar? Alles für die Katz?

1. offizieller Beitrag

    Hallo zusammen!


    Ich habe jetzt mehrere Beiträge zum Thema "Arbeitszimmer in der Elternzeit gelesen".
    Während ich derzeit Alleinverdiener bin, ist meine mit mir zusammen veranlagte Frau in Elternzeit. Bisher haben wir problemlos ein Arbeitszimmer für sie (Lehrerin) geltend gemacht. Da sie bisher in diesem Job arbeitete und auch wieder in den Beruf zurückkehren wird, so konnte ich mehreren Quellen entnehmen, könnten wir (theoretisch) auch in der Elternzeit das Arbeitszimmer steuerlich absetzen.


    Nun, das habe ich versucht und so in unserer StE 2015 angegeben. Jedoch ruft uns heute das FA an, dass Sie uns das Arbeitszimmer streichen werden, weil nicht zu beweisen ist, dass wir das Zimmer weiter überwiegend für Ihre Arbeit nutzen. - Außerdem spräche hier die (Zitat) "...Lebenserfahrung..." des FA Beamten dagegen.


    Toll.


    Selbstverständlich können wir nicht beweisen, wie wir das Arbeitszimmer überwiegend benutzen.


    Trotzdem sind das doch (für mein Verständnis) vorweggenommene Werbungskosten für den Wiedereinstieg meiner Frau in den Beruf? Oder nicht? Das sind Kosten die mein (unser) Einkommen schmälern. Nein?
    Kann ich da gar nichts machen?


    Danke vorab.
    MfG
    me.

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von Prom

    Trotzdem sind das doch (für mein Verständnis) vorweggenommene Werbungskosten für den Wiedereinstieg meiner Frau in den Beruf? Oder nicht? Das sind Kosten die mein (unser) Einkommen schmälern. Nein?
    Kann ich da gar nichts machen?

    Wenn es so einfach wäre, dann hättest Du das Problem jetzt doch gar nicht. Es kommt eben auf den Einzelfall an.

    Zitat von Prom

    Selbstverständlich können wir nicht beweisen, wie wir das Arbeitszimmer überwiegend benutzen.

    Und die Glaubhaftmachung der beruflichen Veranlassung Eurer Ausgaben obliegt eben Euch.


    https://www.buhl.de/wiso-softw…=Arbeitszimmer+Elternzeit

    Zitat von miwe4

    Und die Glaubhaftmachung der beruflichen Veranlassung Eurer Ausgaben obliegt eben Euch.

    Richtig, ob Ansprüche berechtigt sind, muß immer vom Anspruchstellenden nachgewiesen werden, ist immer und überall im Leben so, wenn es keine anderen Regeln gibt (wie z. B. die Beweislastumkehr in den ersten 6 Monaten der Gewährleistung) ... :D


    Aber

    Zitat von Prom

    die (Zitat) "...Lebenserfahrung..." des FA Beamten

    ist ein denkbar unsinniges Argument, weil Lebenserfahrung eben nicht bedeutet, daß eine Sache immer so ist wie in der Lebenserfahrung eines Menschen. Insofern hat der FA-Mitarbeiter (es muß ja kein Beamter sein) seinem Ansehen bzw. dem des Amtes einen Bärendienst erwiesen ... :S

    • Offizieller Beitrag

    Man kann durchaus mit der allgemeinen Lebenserfahrung, zu der auch die Erfahrung in der beruflichen Praxis gehört, als Begründung nennen. Dies bedeutet ja nicht, dass man es nicht durch geeignete Nachweise glaubhaft machen kann. Nur ist eben die Glaubhaftmachung immer unabdingbar.

    Zitat von Prom

    Außerdem spräche hier die (Zitat) "...Lebenserfahrung..." des FA Beamten dagegen.

    Zitat von entejens

    Insofern hat der FA-Mitarbeiter (es muß ja kein Beamter sein) seinem Ansehen bzw. dem des Amtes einen Bärendienst erwiesen ...

    hallo,
    ich denke hier wird etwas falsch interpretiert und geschlussfolgert.


    So beruhen/beinhalten viele Gerichtsurteile solch "allgemeinen" Erfahrungssätze


    Der Bearbeiter wird nicht von seiner eigenen Lebenserfahrung gesprochen haben, sondern: "die allgemeine Lebenserfahrung zeige, dass in solchen Fällen der bis dahin als Arbeitszimmer genutzte Raum, nun zweckentfremdet z.B. als Kinderzimmer, Wickelraum oder, oder, oder genutzt wird.


    Der Gegenbeweis, also dass genügend Raum für den Nachwuchs vorhanden ist, könnte z.B. durch Unterlagen wie Baupläne, Mietverträge oder Versicherungen an Eides statt angetreten werden.

    Zitat von miwe4

    Nur ist eben die Glaubhaftmachung immer unabdingbar.

    Das schrieb ich ja auch.

    Zitat von entejens

    Richtig, ob Ansprüche berechtigt sind, muß immer vom Anspruchstellenden nachgewiesen werden, ...

    Nur ist das Vorbringen von Lebenserfahrung (was für ein schwammiges Argument) nahe an den "drei Grundsätzen von Behördenmitarbeitern", die je nach Situation anwendbar sind:

    • Das haben wir noch nie so gemacht.
    • Das haben wir schon immer so gemacht.
    • Da könnte ja jeder kommen.

    :D


    @maxi_floor: Ja, die Erfahrungssätze kenne ich auch. Nur steht im von Dir verlinkten Wikipedia-Artikel

    Zitat von Wikipedia

    Erfahrungssätze sind eine Grundlage des mittelbaren Beweises in Gerichts- und Verwaltungsverfahren. Sie erlauben den Schluss von einem oder mehreren bewiesenen Tatsachen (Indizien) auf einen noch zu beweisenden Sachverhalt.

    Der vom TE geschilderte Sachverhalt ist nun aber kein Gerichts- oder Verwaltungsverfahren. Und da beim Erfahrungssatz der Sachverhalt noch zu beweisen ist, bedeutet das auch, daß die Lebenserfahrung eben auch überhaupt nichts beweist. Außerdem hat der FA-Mitarbeiter im konkreten Sachverhalt noch gar nichts bewiesen, also keine Indizien, sondern nur Vermutungen. Nicht zu vergessen:

    Zitat von Wikipedia

    Auf Erfahrungssätze gestützte Schlüsse auf unbekannte Tatsachen (Induktionsschlüsse) sind eigentlich nicht zulässig, denn ein unbekanntes Einzelereignis kann früher gemachten Erfahrungen immer zuwiderlaufen. ...

    Deshalb paßt zumindest Dein Verweis auf die Erfahrungssätze nicht wirklich, denn dem FA-Mitarbeiter sind die räumlichen Verhältnisse beim TE eine unbekannte Tatsache. ;)


    Ich stimme Dir aber vollkommen zu, daß es natürlich auch ein Mißverstehen seitens des TEs sein kann, weil eben nicht die einzelne Lebenserfahrung des antwortenden FA-Mitarbeiters gemeint gewesen sein könnte sondern die Erfahrungen in der Behörde zu Sachverhalten, die dem des TE ähnlich waren. Nur sind wir dabei dann beim puren Spekulieren, wie es (nicht) gewesen sein könnte ... 8o


    Allerdings bezweifle ich, daß ein bestehendes oder nicht bestehendes Zimmer fürs Kleinstkind als Argument, der Raum wäre als Arbeitszimmer oder nicht als Arbeitszimmer genutzt worden, ausreichend ist, denn die Lebenserfahrung sagt uns auch, daß Kleinstkinder auch ohne eigenes Zimmer aufwachsen können, dieses also nicht erforderlich (oder gar gesetzlich vorgeschrieben) ist ... :D


    @Prom: Neben der von maxi_floor genannten Möglichkeit der eidesstattlichen Versicherung könnten vielleicht auch Zeugenaussagen (Nachbarn, Kollegen, ...) helfen. Vielleicht hilft Dir auch das oder das.

    Moin,


    nun ja..episch-philosophische Betrachtungen -allein, es stellt sich die Frage, ob es TE zur Wahrheitsfindung dient; evtl. hält er ja nicht bis zum letzten Absatz/Satz durch :fie:


    Schönen Abend
    Maulwurf

    Zitat von maulwurf23

    Moin,


    nun ja..episch-philosophische Betrachtungen -allein, es stellt sich die Frage, ob es TE zur Wahrheitsfindung dient; evtl. hält er ja nicht bis zum letzten Absatz/Satz durch :fie:


    Schönen Abend
    Maulwurf

    Nun, lieber Maulwurf - Dein Beitrag hat trotz extremer Kürze für den TE Null Inhalt, also 100 % weniger als meiner von vorhin ... :D

    • Offizieller Beitrag

    Finde ich in diesem Zusammenhang unsachlich und unnötig.

    Zitat von entejens

    Der vom TE geschilderte Sachverhalt ist nun aber kein Gerichts- oder Verwaltungsverfahren. Und da beim Erfahrungssatz der Sachverhalt noch zu beweisen ist, bedeutet das auch, daß die Lebenserfahrung eben auch überhaupt nichts beweist.

    Ich gebe maxi_floor nun wirklich nicht immer recht, aber hier tue ich es ausdrücklich. Die durch den beabeiter verwendete Formulierung findet sich im Steuerrecht immer wieder. Und meiner erfahrung nach auch in anderen Lebensbereichen.

    Zitat von entejens

    Außerdem hat der FA-Mitarbeiter im konkreten Sachverhalt noch gar nichts bewiesen, also keine Indizien, sondern nur Vermutungen.

    Eben. Er muss den Sachverhalt würdigen und tut dies nach der allgemeinen Lebenserfahrung, den vorliegenden Nachweisen und der bestehenden Rechtslage. Und dann stellt er die widerlegbare Vermutung an, daß nach den ihm vorliegenden Unterlagen eine nahezu ausschließliche berufliche Nutzung des Raumes für ihn derzeit nicht glaubhaft ist.

    Zitat von entejens

    Allerdings bezweifle ich, daß ein bestehendes oder nicht bestehendes Zimmer fürs Kleinstkind als Argument, der Raum wäre als Arbeitszimmer oder nicht als Arbeitszimmer genutzt worden, ausreichend ist, denn die Lebenserfahrung sagt uns auch, daß Kleinstkinder auch ohne eigenes Zimmer aufwachsen können, dieses also nicht erforderlich (oder gar gesetzlich vorgeschrieben) ist ...

    Er hat aber in der Regel ausreichend Unterlagen da liegen, die ihm, auch ohne örtliche Inaugenscheinnahme, gewisse Rückschlüsse ermöglichen. Wohn-/Nutzflächenberechnung, Grundriss der Wohnung bzw. des Hauses, Aufstellung der Einrichtungsgegenstände des Arbeitszimmers, etc. .


    Und schon wieder so eine Diskussion, ohne dass man jedwede tiefere Kenntnisse des Sachverhaltes hat.

    Lieber miwe4, Du hast vielleicht übersehen, daß ich in diesem Teil meines Beitrages lediglich den Verweis auf den Erfahrungssatz widerlegen wollte und nicht nach Argumenten für den TE suchte. maxi_floor hat ein Argument gebracht, das in sich (bzw. im verlinkten Wikipedia-Artikel) Punkte beinhaltet, die dieses Argument ausschließen.

    Zitat von miwe4

    Ich gebe maxi_floor nun wirklich nicht immer recht,

    Dieser kleine "Seitenhieb" ist in diesem Zusammenhang unsachlich und unnötig, auch wenn Du das wohl nicht so gemeint hast.


    Zitat von miwe4

    Die durch den beabeiter verwendete Formulierung

    Du hast das Telefonat mitgehört? Eigentlich hältst Du anderen ab und an vor, nur zu spekulieren.



    Zitat von miwe4

    Und schon wieder so eine Diskussion, ohne dass man jedwede tiefere Kenntnisse des Sachverhaltes hat.

    Warum beteiligst Du Dich dann so ausführlich daran? Sorry, aber anderen eine solche Diskussion vorwerfen, sich selber aber ausführlich daran beteiligen, ist ein Widerspruch.


    Ich habe immerhin auch konkrete Hinweise gegeben ...

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von entejens

    Warum beteiligst Du Dich dann so ausführlich daran? Sorry, aber anderen eine solche Diskussion vorwerfen, sich selber aber ausführlich daran beteiligen, ist ein Widerspruch.

    Ich habe nur richtig gestellt, was in erheblichem Maße entscheidungsrelevant ist, nachdem meine, nach dem bekannten Sachstand eigentlich ausreichende, Antwort weiter kommentiert worden ist. Die zusätzlichen Hinweise hätten leicht aus der verlinkten Forensuche entnommen werden können, da dort bereits in gleichlautenden Threads erwähnt und nicht neu. Und Moderieren/Richtigstellen gehört hier im Forum u.a. zu meinen Aufgaben.

    Zitat von miwe4

    Ich habe nur richtig gestellt, was in erheblichem Maße entscheidungsrelevant ist, nachdem meine, nach dem bekannten Sachstand eigentlich ausreichende, Antwort weiter kommentiert worden ist

    Richtig, und darauf sollten wir uns hier konzentrieren. Der/die MA des Finanzamtes hat ja wahrscheinlich auch die neuere Rechtsprechung des BFH im "Hinterkopf" und da kommt es sehr wohl darauf an, dass das Arbeitszimmer eben ein Arbeitszimmer ist und nur unwesentlich privat mit genutzt wird. Und die Wesentlichkeitsgrenze ist hier bei weniger als 10% angesetzt worden. Und hier spricht eben einiges dafür, dass die Privatnutzung bei gleichem Wohnraum, aber Zuwachs durch Baby eben höher sein kann als früher ohne Baby. Das kann widerlegt werden, muss aber vom TE widerlegt werden durch Nachweise - und diese sind erfahrungsgemäß sehr schwer, da der BFH persönliche Aufzeichnungen über die Nutzung verworfen hat.

    Zitat von babuschka

    Und hier spricht eben einiges dafür, dass die Privatnutzung bei gleichem Wohnraum, aber Zuwachs durch Baby eben höher sein kann als früher ohne Baby.

    Wirklich? Niemand von uns kennt die Wohnraumsituation des TE. Ohne diese Kenntnis ist alles nur Spekulation, was die Nutzung angeht, und das wollen wir ja alle gerade nicht machen.


    Zitat von babuschka

    die neuere Rechtsprechung des BFH

    Ist die eine andere als von Buhl jüngstens veröffentlicht? Wenn ja (wovon ich ob der Qualität der Hinweise auf steuernsparen.de eher nicht ausgehe), dann wäre ein Link dazu recht hilfreich. Die Forumsuche bringt leider keine aktuellen Beiträge, der nächstjüngere vor diesem Thread ist (von einem abgesehen, der thematisch anders liegt) bald 17 Monate alt ...

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von entejens

    Ist die eine andere als von Buhl jüngstens veröffentlicht? Wenn ja (wovon ich ob der Qualität der Hinweise auf steuernsparen.de eher nicht ausgehe), ... .

    Und was steht da anderes als von den Hilfestellern geschrieben?


    Zitat

    Voraussetzung ist jedoch, dass die Ausgaben in einem hinreichend konkreten Zusammenhang mit künftigen Einnahmen stehen.

    Zitat

    Grundvoraussetzung für die steuerliche Anerkennung ist, dass das Arbeitszimmer so gut wie ausschließlich für berufliche Zwecke genutzt wird.

    Zitat von miwe4

    Und was steht da anderes als von den Hilfestellern geschrieben?

    Und was ist daran jetzt neu?


    Es ist natürlich möglich, daß es unterschiedliche Auffassungen von "neu" gibt - eine mindestens 3 Jahre alte Regelung ist es für mich nicht. Unter "neuere Rechtssprechung des BFH" verstehe ich deutlich kürzere Abstände, die eine Änderung zur vorherigen zu heute hat.


    Also kann man wohl doch eher davon ausgehen, daß es keine gegenüber 2013 geänderte Rechtssprechung gibt - oder hat @babuschka doch noch einen Link dazu? ;)

    entejens:
    Ich habe manchmal den Eindruck, dass du ohne Links nichts anerkennst. Vielleicht solltest du einfach einmal zur Kenntnis nehmen, dass andere sich vielleicht direkt beim BFH oder anderen Quellen informieren. Ich sprach von der neuesten


    Rechtsprechung des BFH und da gehört ein Urteil von 2013 sicher nicht mehr dazu. Ausserdem sollte man gerade beim BFH zur Zeit nicht davon ausgehen, dass Regelungen aus 2013 heute noch unverändert gelten (z. B. die Rechtsprechung zu aussergewönlichen Aufwendungen bei Scheidungen sind hier ein gutes Beispiel mit der Meinungsänderung des BFH). Aber damit du zufrieden bist, hier der Bezug, den ich meinte (über Handy sind Links nun einmal nicht einzufügen).
    https://www.haufe.de/steuern/rechtsprechung/Kein-Abzug-fuer-haeusliches-Arbeitszimmer-bei-gemischt-genutzten-Raeumen_166_337026.html?ecmId=18280&ecmUid=3721824&chorid=00511434&newsletter=news%2FPortal-Newsletter%2FSteuern%2F53%2F00511434%2F2016-01-28%2FTop-News-Kein-Abzug-fuer-haeusliches-Arbeitszimmer-bei-gemischt-genutzten-Raeumen

    Sorry, liebe babuschka, Du sprachst nicht von der neuesten, sprich aktuellen Rechtsprechung, sondern:

    Zitat von babuschka

    die neuere Rechtsprechung des BFH im "Hinterkopf"

    Man mag das für Wortklauberei halten, aber wir reden hier über rechtliche Dinge, da spielen die Formulierungen eine sehr große Rolle und ähnlich klingende können sich in ihrer Wirkung deutlich unterscheiden. Und ich habe auch nirgends ein Urteil von 2013 angeführt, ich weiß nicht, worauf Du dabei abzielst.
    Da ich schon vorher gesehen hatte, daß die Meldungen bei steuernsparen.de von 2013 und 2016 bis auf den leicht unterschiedlichen Aufbau denselben Text hatten, habe ich nach der neueren Rechtsprechung gefragt bzw. dem Unterschied zu der von Buhl veröffentlichten. Die Antwort von miwe4 ging in keinster Weise darauf ein, er zitierte lediglich aus der Version von 2016 - deswegen zeigte ich mit dem Screenshot, daß es eben keinen Unterschied zu 2013 zu geben scheint.


    Es geht nicht darum, daß ich ohne Links nichts anerkenne (ich hätte auch "Aktenzeichen" schreiben können, wonach man dann selber suchen könnte) - aber Links zu einem aktuellen Urteil oder einer (Presse-)Meldung dazu, daß es eine neue, sprich geänderte Rechtsprechung gibt, sind einfacher und praktischer, als einen Text zu kopieren und hier reinzusetzen und das möglicherweise verkürzt, so daß eventuell Zusammenhänge verloren gehen können.
    Danke für den Link - der Inhalt überraascht mich nicht und steht auch nicht in Widerspruch zu den Aussagen bei steuernsparen.de auch schon 2013. 40 % private Nutzung sind nun mal nicht "so gut wie ausschließlich für berufliche Zwecke" (den Weg zum BFH hätte sich der Kläger sparen können). Insofern ist das (jedenfalls für mich) eine Bekräftigung/Bestätigung der schon länger bestehenden Rechtsprechung und keine neue.