Rechtsgarantie auf Normenkonformität

  • Hallo,


    ist es richtig, dass auf die Anwendung "Mein Büro" eine Rechtsgarantie auf Normenkonformität gegeben wird? Alle Funktionen dieser Software berühren ja rechtliche Bereiche und sind mehr oder weniger definierten Normen unterworfen- als Unternehmer ist man bekanntlich für praktisch alles verantwortlich, weshalb eine normenkonforme Software besonders wichtig ist.


    Ich könnte schwören, dass ich es vor einiger Zeit mal igendwo auf der Buhl-Webseite gesehen habe, dass damit für "Mein Büro" geworben wurde. Ich kann es nun leider nicht mehr entdecken... Da dies aber für mich so ein wichtiges Kriterium ist, ist es fast unmöglich, dass ich das geträumt habe. Kann mir jemand die Fundstelle zeigen?

    • Offizieller Beitrag

    Also ich könnte es nicht beschwören gelesen zu haben, vor allem die Rechtsgarantie darauf. Sicherlich weiß Buhl um die Ansprüche der Rechtslage und ist bemüht diese umzusetzen, aber da muß man selber mitlesen und einschätzen, auf welchem Stand die Software ist und was wie umgesetzt wurde.

    Buhl kommt ja nicht drumherum Rechtsanfordernisse umzusetzen, aber Rechtsgarantie habe ich noch nie gehört.

  • aber da muß man selber mitlesen und einschätzen, auf welchem Stand die Software ist und was wie umgesetzt wurde.


    Selbst wenn ein Kunde Wirtschaftsprüfer wäre: ich bin mir sicher, dass es praktisch unmöglich ist, eine Abweichung von irgendwelchen relevanten gesetzlichen Normen selbst ausreichend zu kontrollieren. Es bleibt dem User einer solchen Software nichts anderes, als sich komplett darauf zu verlassen, dass diese normenkonform ist. Das gilt natürlich für jede Software, egal von welchem Hersteller. Ob ein User zufällig mal eine Abweichung feststellt, tut ja nichts zur Sache.


    Nach einigem Suchen habe ich die Stelle entdeckt, wo dies meiner Meinung nach früher mal stand:

    Hier unter "Aktualitäts-Garantie Vertrag":

    "Ständige Einarbeitung von Änderungen durch Gesetzgebung und Rechtsanwendung in die Software, um eine reibungslose Handhabung zu gewährleisten."


    Ich meine, hier hätte eine explizite Garantie gestanden. Aber selbst wenn ich da 100% sicher wäre- jetzt steht sie nicht mehr da.


    Jedenfalls aber ist auch das ein Versprechen und das ist für mich eines der gewichtigsten Argumente, diese Applikation nun ernsthaft für mich zu evaluieren. Wenn die Fa. Buhl sich dazu entschlösse, hier explizit zu garantieren, dann wäre das natürlich ein deutlicher Pluspunkt!




  • Ich möchte den Hersteller von Software sehen, der irgendetwas garantiert, was die 100%ige Funktion betrifft. Soweit lehnt sich wohl keiner aus dem Fenster und selbst wenn du alles im Steuerbüro machen lassen würdest, müsstest du für Fehler geradestehen.


    Inwieweit man dann zivilrechtliche Ansprüche geltend machen kann, kann ich nicht sagen, gehe aber davon aus, dass die sich schon ordentlich abgesichert haben.

  • Ich möchte den Hersteller von Software sehen, der irgendetwas garantiert, was die 100%ige Funktion betrifft. Soweit lehnt sich wohl keiner aus dem Fenster und selbst wenn du alles im Steuerbüro machen lassen würdest, müsstest du für Fehler geradestehen.


    Inwieweit man dann zivilrechtliche Ansprüche geltend machen kann, kann ich nicht sagen, gehe aber davon aus, dass die sich schon ordentlich abgesichert haben.

    Früher war ich tatsächlich so naiv zu glauben, dass beim Kauf einer Software (genauer: der Nutzungsrechte daran), der Hersteller eine Gewähr für deren Funktion gibt. Es hat lange Zeit gedauert bis ich begriff, dass dem nicht so ist. Wenn man sich aber mal Gedanken darüber macht, ist das schon eine ziemlich wahnsinnige Sache: Es werden Produkte / Nutzungsrechte verkauft ohne dass eine Gewährleistung / Mängelhaftung / Garantie gegeben werden braucht. Wenn man sich dann überlegt auf wieviele Lebensbereiche Software heute Einfluss hat (auf alles), dann....:/

  • Es gibt keine fehlerfreie Software. Wenn man die Lizenzbedingungen jedesmal lesen würde, bevor man zustimmt (mach ich auch nicht), würde man möglicherweise nie einen Computer zum Laufen bringen.


    Nur ein schwacher Trost: Vor der flächenhaften Verwendung von softwaregesteuerten Maschinen gab es auch nichts perfektes (von einigen Schweizer Produkten (Uhren, Messer, ...)) vielleicht mal abgesehen.


    Wir sind heute nur in ganz anderem Maß bereit, uns diesen Blackboxes auszuliefern.

    Eine Billigsoftware wie Mein Büro (100,- bis 500,- Euro pro Jahr) läßt heute einen Menschen alles erledigen, wofür vor nicht allzu langer Zeit mehrere fachlich gut qualifizierte Leute gebraucht wurden.


    Klar, dass dieser Mensch, wenn bei Verstand, öfter mal Beklemmungen fühlt, wenn Zweifel in Bezug auf die "Unfehlbarkeit" der Software auftreten.

    Alternative wäre, alles regelmäßig von externen Fachleuten erledigen zu lassen. Und auch da gibt es keine Sicherheit, dass alles 100% richtig ist.

  • Eine Rechtsgarantie wird auch kein Hersteller auf der Welt geben - was du bekommen kannst (ob auch bei Buhl, weiß ich nicht) ist ein Testat von Wirtschaftsprüfern. Hier wird dann bestätigt, dass bei sachgerechter Handhabung der Software die Einhaltung der gesetzlichen Vorschriften gewährleistet ist. Aber kein Hersteller wird eine uneingeschränkge Garantie geben - sie werden für Fehler, falsche Eingaben etc. (es soll auch "Freaks" geben, die in den Quelltext eingreifen" schließlich nicht garantieren.

    • Offizieller Beitrag

    Was dem TE in Erinnerung geblieben sein könnte und man als User dann schnell verwechselt wird, ist wohl hier die oft genannte Garantie auf Aktualität: die Aktualitäts-Garantie mit der Herr BUHL mit seinem Produkten groß geworden ist. Diese mußte im Laufe seines berufl. Lebens auch schon aus rechtsprechenden Gründen angepasst werden.


    Zurückgeblieben ist von der Aktualitäts-Garantie Folgendes:


    Ob im Abo oder selbst wenn Du auch nur ein zeitlich ablaufendes Produkt von BUHL woanders gekauft hast und registriert bist, hast Du immer Anspruch während der Gültigkeitsdauer die letztgültige neueste Version zu bekommen - auch wenn es ein komplett neu gestaltetes Jahresupdate wäre.


    Das klingt irgendwie toll besonders in der Sprache der Werbung. Übersetzt heisst das aber nichts als, dass Du nur die letzte offizielle Version bekommst. Gemäß aktueller Rechtslage wird hier überhaupt keine Aussage gemacht.


    Schleppt die Software gravierende Fehler mit sich, jahrelange Unzulänglichkeiten, alte Mängel und ist rechtlich nicht auf der Höhe, das spielt gar keine Rolle. Mit aktuell ist nur gemeint, das was gerade auf Lager liegt.

    Du hast Anspruch auf das was da aktuell im Hause liegt. Es ist also nichts anderes als dass was jeder Selbständige tut, seinen Kunden keine ältere Ware mehr zu verkaufen, wenn Neuere verfügbar ist.

    Meiner Ansicht nach sollte damit geworben werden, dass nach Kenntnisnahme eines Fehlers also Aufdeckung von Fehlern alles getan wird diese auszumerzen oder zumindest publik zu machen. Ist aber nicht so. Selbst wenn Du BUHL zuarbeitest.


    MFG SAMM

  • Eine Rechtsgarantie wird auch kein Hersteller auf der Welt geben - was du bekommen kannst (ob auch bei Buhl, weiß ich nicht) ist ein Testat von Wirtschaftsprüfern. Hier wird dann bestätigt, dass bei sachgerechter Handhabung der Software die Einhaltung der gesetzlichen Vorschriften gewährleistet ist.


    Ja, das habe ich auch mal gehört- soll aber so teuer sein, dass es sich für einen einzelnen kaum lohnt. Das wäre daher ein sehr schlaues Marketinginstrument für Hersteller! Denn schließlich bräuchte nur einmal für alle Softwarekopien testiert werden, so dass diese Kosten umlegbar wären. Man muss ja dabei auch bedenken, dass dieses Testat dann nur für diese konkrete Version gilt und jedes Update nicht mehr eingeschlossen ist.


    Was dem TE in Erinnerung geblieben sein könnte und man als User dann schnell verwechselt wird, ist wohl hier die oft genannte Garantie auf Aktualität: die Aktualitäts-Garantie mit der Herr BUHL mit seinem Produkten groß geworden ist

    Nein, ich schaue bei sowas immer genau hin, ich bin mir relativ sicher, dass es das nicht ist, zumindest nicht allein. Ich will nicht ganz ausschließen, dass es die Kombination davon und dem oben zitierten Hinweis ("Ständige Einarbeitung von Änderungen durch Gesetzgebung und Rechtsanwendung in die Software, um eine reibungslose Handhabung zu gewährleisten.") war, aus der ich das "nur" geschlossen hatte. Man könnte dies ja ableiten, wenn die Aktualität der Aktualitäts-Garantie sich darauf bezöge, was sie aber wohl nicht tut, nach SAMMs Ausführungen.

    Schade.

  • Ja, das habe ich auch mal gehört- soll aber so teuer sein, dass es sich für einen einzelnen kaum lohnt.

    Das habe ich so auch nicht geschrieben - das Softwarehaus holt beim Wirtschaftsprüfer das Zertifikat ein, denn nur diese hat den Programmcode und die Ablaufpläne, anhand derer der WP die Ordnungsmäßigkeit prüfen kann. Du als Anwender kannst dann eine Kopie des Zertifikates einfordern. Ob Buhl dies macht, weiß ich nicht, andere Softwarehäuser machen es inzwischen.

    Man muss ja dabei auch bedenken, dass dieses Testat dann nur für diese konkrete Version gilt und jedes Update nicht mehr eingeschlossen ist.

    Das ist bei jedem Testat so - wobei in der Regel ein Betriebsprüfer mit dem Zertifikat für die Jahresversion schon zufrieden ist.

  • Ja, das habe ich auch mal gehört- soll aber so teuer sein, dass es sich für einen einzelnen kaum lohnt.

    Das habe ich so auch nicht geschrieben - das Softwarehaus holt beim Wirtschaftsprüfer das Zertifikat ein, denn nur diese hat den Programmcode und die Ablaufpläne, anhand derer der WP die Ordnungsmäßigkeit prüfen kann. Du als Anwender kannst dann eine Kopie des Zertifikates einfordern. Ob Buhl dies macht, weiß ich nicht, andere Softwarehäuser machen es inzwischen.


    Mir ist leider kein Hersteller bekannt, der sich seine Software zertifizieren lässt. Allenfalls DATEV würde mir da als Möglichkeit einfallen.... Da hier auch nichts wirklich recherchierbar ist: wer wäre das?



  • An dieser Stelle noch anzumerken: "Mein Büro" hat als ERP-System eine "GoBD Zertifizierung" durch die Fa. Audicon (sieht man als kleines Bild unter dem großen Werbebild am Kopf der der Seite: hier)


    Zwar gibt es kein "offizielles Zertifikat", aber immerhin ist dieses hier von der Fa. Audicon, die in Deutschland für die von den Finanzämtern verwendete IDEA-Software zuständig ist. Hier aber auch direkt die Einschränkung: getestet und zertifiziert wurde wohl nur die Exportschnittstelle, also im Sinne der GdPDU - und exportiert wird ja nach IDEA.


    Sollte sich das Ganze also nur auf diese Schnittstelle beschränken, so wäre die Darstellung als "GoBD zertifiziert" sogar irreführend, da die GoBD ja noch wesentlich mehr umfassen.

  • Wir können hier ja noch viel Rätsel raten machen, nur wird das zu keinem Ergebnis führen.

    Frag doch einfach bei Buhl mal nach so einer "Garantie" nach und laßt dir von denen die Rechtskonformität schriftlich bestätigen.

    Hier unter uns Anwendern kommt eh nichts Grundlegendes dazu raus.

    :beer:

  • Mal von der anderen Seite betrachtet:

    Wie viele Anwender hat Mein Büro? Ich meine, Buhl spricht da selbst von einer fünfstelligen Zahl.

    Das macht über mehrere Jahre schon eine nicht kleine Zahl an Jahresabschlüssen, die auf der Basis von Daten aus Mein Büro erstellt wurden.

    Davon wurde sicher auch schon der eine oder andere geprüft.

    Hier im Forum wird i.d.R. gepostet, wenn etwas schief geht.

    Hatten wir hier schon jemanden, dessen Steuererklärung wegen der Nutzung von Mein Büro nicht anerkannt wurde?

  • Hatten wir hier schon jemanden, dessen Steuererklärung wegen der Nutzung von Mein Büro nicht anerkannt wurde?

    Eben. Im Zweifel müßte ein Anwender ja so oder so eine Nachzahlung leisten, wenn in der Software was falsch gelaufen ist. Insofern entsteht da ja zunächst kein Schaden, da die Steuerpflicht in jedem Fall bestanden hätte. Anders verhält es sich mit Zinsen oder anderen Strafgeldern, nur müßte der Anwender dann auch erstmal nachweisen, dass die Software einen Fehler hat, was eine Expertise verlangt, die sicher deutlich teurer kostenintensiver ist, als die Ganze Sache für einen EÜRler Wert ist, zumal Buhl zunächst einen Anwenderfehler unterstellen könnte (was bei der Vielzahl der hier im Forum gestellten Fragen auch gar nicht von der Hand zu weisen ist). Die Beweispflicht hätte dann wohl der Anwender. ;)

  • Nun, etwas schärfer sind die Steuergesetze da schon.

    Wenn bei der Ermittlung der erklärten Angaben die Grundsätze (GODB-konform) nicht eingehalten wurden, kann die Finanzverwaltung die gesamte Sache verwerfen und festsetzen.

    Diesen Fall meine ich, wenn ich frage, ob das schon mal (mit Bezug auf die verwendete Software) vorgekommen ist.

    Unabhängig davon, wie ein möglicher Streit danach ausgegangen sein sollte.


    Da in Mein Büro die Vorgänge alle nachvollziehbar dargestellt sind (Buchungslisten), dürfte bei zeitnaher Umsetzung hier für Nutzer von Mein Büro das Risiko äußerst begrenzt sein.

  • Nun, etwas schärfer sind die Steuergesetze da schon.

    Wenn bei der Ermittlung der erklärten Angaben die Grundsätze (GODB-konform) nicht eingehalten wurden, kann die Finanzverwaltung die gesamte Sache verwerfen und festsetzen.

    Das ist der Punkt. Man muss bedenken, dass das auch 10 Jahre rückwirkend gilt- und ich bin mir nicht sicher, ob die Betreffenden dann freimütig in einem Forum davon berichten würden, eher nicht. MB hat wenisgtens dieses "GoBD Zertifikat", wenn dies auch kein Testat ist und wenn dieses Zertifikat auch von 2017 ist (--> sollte also mal erneuert werden!). Es ist immer noch jede Menge Zeug im Umlauf, deren Herausgeber / Entwickler von Rechtsnormen nichts wissen wollen- nach dem Motto "ist ein Problem des Anwenders". Ich sage mal voraus, dass sich die laxe Sicht des Gesetzgebers auf Software irgendwann ändert und die Verantwortung nicht komplett auf den Kunden abgeschoben werden kann. Die bisherige Situation ist eine Katastrophe

    Da in Mein Büro die Vorgänge alle nachvollziehbar dargestellt sind (Buchungslisten), dürfte bei zeitnaher Umsetzung hier für Nutzer von Mein Büro das Risiko äußerst begrenzt sein.

    OK, ein nachvollziehbarer Punkt. Wäre ich die Fa. Buhl, so würde ich jede Version bzw. mind. einmal jährlich (was juristisch halt gerade en vogue ist) sogar testieren lassen (einer der üblichen Verdächtigen wie PWC & Co machen sowas ja bestimmt am laufenden Band) und dann für sagenwamal einen Zehner mehr verkaufen, was bei der Anzahl der Lizenzen schon beachtlich wäre. Dann könnten alle glücklich sein. Bzw. ich leider noch nicht ganz, da eben meine gesuchte Kassenfunktion mit den Gutscheinen auch noch implementiert sein sollte...


    Bis dahin wäre nicht der schlechteste Rat: Zettelwirtschaft (Absenden der Erklärungen / Meldungen natürlich elektronisch z.B. mit Elster Formular).