Spin off Siemens AG <-> Siemens Energy

    Hallo zusammen - wenn überhaupt noch jemand hier ist! :wacko:


    Die Erklärung habe ich zwar schon mal geschrieben......


    Wie behandelt man den Spin off von der Siemens AG zu der Siemens Energy 2:1.

    Die Kursbestimmung ist der 1.Kurs in XETRA 22€ am 28.09.2020


    Zuerst die Energy Aktie aufnehmen:

    <Transaktionen> <Einlieferung> <Datum> 28.09. Aktie auswählen: ENER6Y (Vorsicht da steht eine sechs) <weiter> Eingabe <Anzahl der Stücke> und <Kurs> 22€ eingeben

    Unbedingt das Häkchen bei <Exogen> entfernen und dann die Transaktion <Erfassen>


    Jetzt muss der Einstandskurs der Siemens Aktie angepasst werden der Kurs ist ja "verwässert".

    <Transaktionen> <Einstandswertkorrektur> <Datum> 28.09. <Auswahl> Siemens auswählen. Jetzt rechts <Gegenwert> anklicken

    Dort wird die Energy Einlieferung angezeigt, <Häkchen> setzen und mit <OK> verlassen. In dem Feld <relative Kurskorrektur> wird -11€ angezeigt.

    Jetzt noch <Erfassen> klicken und es müsste alles richtig aufgenommen sein!


    Viele Grüße Wolfgang


    EDIT heute: siehe auch hier Spin Off abbilden in Mein Geld

    Einmal editiert, zuletzt von WolfK () aus folgendem Grund: link eingefügt

    Hallo Wolfgang,


    Von meiner Bank (Ing DiBa) habe ich dazu folgende Informationen erhalten:


    Der Spin-Off wird nach Deutschem Steuerrecht steuerneutral durchgeführt. In diesem Fall bedeutet das, dass die Anschaffungskosten Ihrer Siemens Aktien um 1/3tel reduziert werden. Dieser Abschlag geht auf die neuen Aktien der Siemens Energy AG über und stellt deren Anschaffungskosten dar.


    In einem Depot (nach 2009) habe ich 188 Siemens Aktien, hierzu wurden beim Spin-Off 94 Energy Aktien eingebucht. Ing DiBa hat die Daten wie folgt geändert:

    Der ursprüngliche mittlere Einstandskurs einer Siemens-Aktie war 93,40 und wurde um 1/3 (31,13) auf 62,27 reduziert. Die Summe des Abschlags zweier Siemens-Aktien von 62,26 wurde nun, wie oben beschrieben, als Einstandskurs für eine Energy-Aktie angesetzt. D.h. zwar, dass rein rechnerisch die Energy-Aktien jetzt im Minus sind, die Siemens-Aktien jedoch einen höheren Gewinn ausweisen.


    Eigentlich müsste ich doch jetzt auch den Einstandskurs von 62,26 für eine Energy-Aktie in Wiso Börse eingeben, um möglichst mit den Bankdaten übereinzustimmen.


    Oder wie siehst Du das Ganze?




    Gruß


    Walter

    Hallo Walter,

    ja, so habe ich das auch in Wiso Mein Geld ausgeführt!

    Aber ich finde die WB-Berechnung mit dem Einstandskurs logischer und besser in den Charts nachvollziehbar


    Aber nochmal zur Steuerbehandlung:

    Jetzt greife ich mir mal die E.ON und die Uniper Aktie, damals 10:1 am 12.09.2016

    300 Stück E.ON zu Durchschnittskurs von 14,08€ inclusive Kosten hatte ich im Depot

    Erhalten habe ich 30 UNIPER Aktien. Verkauft habe ich sie für 13,254€ = 397,62€ + 8,90€ Kosten = 388,72€

    Der Veräußerungsgewinn wurde mit 4,77€ auf die gesamte Summe für die Transaktion ausgewiesen.

    Bei meiner Bank ist der aktuelle Einstandskurs der E.ON (ich hab sie noch) mit 14,08€, der alte Einstandskurs, ausgewiesen

    Wie die UNIPER wirklich versteuert wurde kann ich Dir beim besten Willen nicht sagen.


    In Wiso-Börse bin ich damals genau so wie aktuell mit der Siemens verfahren

    10€ war Eröffnungskurs UNIPER, der E.ON Einstandskurs wurde um 1€ reduziert

    Bei der UNIPER hatte ich dann, rechnerisch, nach dem Verkauf einen Gewinn von 88,72€


    Gruß Wolfgang (alles nicht so einfach) :D

    Hallo Wolfgang,


    Du hast recht, alles nicht so einfach.


    Ich habe es jetzt mal mit meinen Bankdaten (Einstandskurs von 62,26 für eine Energy-Aktie) so eingegeben wie von Dir beschrieben. Das scheint alles so zu funktionieren. In der Vermögensübersicht in WB wird für die Siemens-Aktien jetzt der reduzierte mittlere Kaufkurs angezeigt. Probeweise habe ich einen Teil-Verkauf von Siemens-Aktien getätigt, auch hier wird durch den niedrigeren Einstandskurs ein höherer Gewinn ausgewiesen.


    Zum Teil-Verkauf ist mir folgendes aufgefallen:


    Ich habe über mehrere Jahre Aktien zu verschiedenen Kursen gekauft. Die früheren Käufe zu niedrigeren, die späteren zu höheren Kursen. In der Vermögensübersicht wird ein gemittelter Einstandskurs angezeigt. Beim Teil-Verkauf wird aus dem gemittelten Einstandskurs und dem aktuellen Kurs der Gewinn berechnet. In der Vermögensübersicht wird nach dem Verkauf weiterhin der aus allen ursprünglichen Käufen gemittelte Einstandskurs ausgegeben. D.h. alle Aktien werden zum gleichen Einstandskurs verkauft, unabhängig davon, zu welchem Kurs sie eingekauft wurden.


    D.h. aber doch auch, dass bei einem Teil-Verkauf der ersten, zu niedrigen Kursen eingekauften Aktien die realisierten Gewinne zu niedrig ausgewiesen werden und in der Vermögensübersicht für die noch vorhandenen, zu höheren Kursen gekauften Aktien die nicht realisierten Gewinne zu hoch ausgegeben werden.


    Da soviel ich weiß WB die FIFO-Regel berücksichtigt hätte ich eigentlich beim Teil-Verkauf folgendes erwartet:


    Für den Teil-Verkauf der Aktien werden die als erstes gekauften Aktien verwendet und für diese der mittlere Kaufkurs und dann daraus der realisierte Gewinne berechnet.

    Für die noch im Depot verbleibenden Aktien wird ein neuer, mittlerer Einstandskurs und daraus der nicht realisierte Gewinn berechnet.



    Weißt Du, wieso bei WB die Berechnung so erfolgt, oder sehe ich da was falsch?



    Die Antworten die ich vom Support erhielt waren wirklich nicht hilfreich, wie z.B.

    • Das Programm weiß doch nicht welche Aktien sie verkaufen wollen, die die früher oder später gekauft wurden, deswegen wird in mittlerer Kaufkurs angesetzt (meine Bemerkung: meiner Meinung nach gilt immer das FIFO Prinzip)
    • Kann ich nicht sagen wieso die Berechnung so läuft, wir haben das Programm nicht geschrieben
    • Die Banken rechnen auch mit den mittleren Kaufkursen ( meine Bemerkung: Die Banken müssen wegen der Abgeltungssteuer mit den tatsächlichen Kaufkursen rechnen).


    Über einen Kommentar von Dir würde ich mich freuen.


    Gruß


    Walter

    Zitat von WaDa

    ch habe über mehrere Jahre Aktien zu verschiedenen Kursen gekauft.

    Das bedeutet, dass du für jeden Teilkauf die neuen Anschaffungskurse ermitteln solltest und entsprechend die Energy-Aktien auch aufteilst. Ist eine ziemliche Arbeit, wenn man über Jahre z. B. Mitarbeiteraktien erworben hat.


    Ich bin wie folgt vorgegangen:

    für jeden Kauf habe ich zunächst über Akiensplit die zusätzlichen Aktien ins Depot gebucht (aus 2 mach 3). Dadurch hatte ich pro Kauf die neuen Anschaffungskurse. Dann habe ich pro Kauf für je 1/3 einen Aktientausch durchgeführt (bzw. Entnahme und Einlage der Energy) - so hat es meine depotführende Bank auch gemacht. Damit habe ich den Nachweis für das Finanzamt.


    Mit dem Split kam zuerst die ENER1T, die dann durch den Tausch zu ENER6Y wurde. Es war mühsam - aber so habe ich im Falle eines Verkaufs immer die "richtigen" Anschaffungskosten. Viele Banken rechnen hier leider nur mit den Durchschnittsanschaffungskosten, was bei einem Verkauf zu Problemen bei der Einkommensteuererklärung führen kann, denn man muss dannn selber rechnen und dem Finanzamt die eigene Berechnung glaubhaft machen. Mit meiner Vorgehensweise kann ich dies recht gut.

    Hallo nesciens


    Zitat von nesciens

    Das bedeutet, dass du für jeden Teilkauf die neuen Anschaffungskurse ermitteln solltest und entsprechend die Energy-Aktien auch aufteilst. Ist eine ziemliche Arbeit, wenn man über Jahre z. B. Mitarbeiteraktien erworben hat.

    Das habe ich damals bei der Ausgliederung von Osram in Excel alles händisch gemacht und dann in WB neu eigegeben.

    Ich werde mir deinen Vorschlag mal näher ansehen. Aber bei mir handelt es sich um ca. 120 Transaktionen mit zum Teil sehr krummen Anzahlen von Aktien.


    Kannst Du auch was zu den Fragen zu Wiso Börse in meinem letzten Post #4 sagen?


    Gruß

    Walter

    Hallo!

    Im WB-Handbuch von 2009 (Sete 284) steht:

    Zitat

    FIFO-Methode in WISO Börse

    Diese Regelung bei der Veräußerung von Wertpapieren ist im Programm umgesetzt.

    Alle Veräußerungsgeschäfte vom 01.01.2005 bis Wirksamwerden der Abgeltungssteuer

    werden nach der FIFO-Methode berechnet

    Das müsste eigentlich immer noch gelten. Tut es aber anscheinend nicht. Es wird immer mit dem Durchschnittskurs gerechnet.

    Bei Auflösung des gesamten Aktienbestandes ist die G/V natürlich identisch und damit auch die Steuerschuld.....

    ..... wobei wenn die Verkäufe über mehrere Jahre erfolgen und der Sparerfreibetrag ..... usw. usw.


    Ich habe ja schon öfters mit dem Finanzamt im Clinch gelegen aber die Jahressteuerbescheinigung der Bank wurde nie angezweifelt.


    Bei meiner Bank ist der Einstandskurs der Energy übrigens immer noch auf 0€ aber auch noch kein Prozentualer Gewinn ausgezeichnet.


    Gelernt habe ich auch wieder was bei der Sucherei:

    Im Rahmen der Suche habe ich eine Steuerberechnung für 2020 in WB gefunden

    <Inhaber> öffnen, <Erträge>, <Steuerberechnung>

    Leider werden hier aber die Werte aus der Ertragsaufstellung genommen, die ich selbst eingegeben habe.


    Gruß Wolfgang

    Zu deinen Fragen am Schluss:

    - es gilt grundsätzlich FiFo! Und anhand der einzeln erfassten Käufe mit Datum kann dies auch sehr gut nachvollzogen werden. Der Support hat hier nicht Recht!

    - Auch wenn es ein nicht von Buhl programmiertes Produkt handelt, diese Aussage des Supports ist - sagen wir es höflich - vorgeschoben! Wenn ich Support für ein Produkt anbiete, muss dieser entsprechend geschult werden. Und wenn der Support dann nicht weiter weiß, muss er sich beim Hersteller erkundigen und nicht einfach sagen "mein Name ist Hase, ich weiß von nichts".

    - Die Banken rechnen sehr wohl nach FiFo ab! Habe ich jetzt selber erlebt - Verkauf einer Aktie mit 15 unterschiedlichen Kaufdaten. Für jeden Kauf wurde einzeln gerechnet und entsprechend Gewinn/Verlust ausgewiesen. Auch hier ist der Buhl Support nicht auf dem neuesten gesetzlichen Stand.

    Hallo nesciens,


    Ich habe mir mal in WB die Käufe und Verkäufe einer bestimmten Aktie näher angesehen. Nach 12 Käufen (insgesamt 39 Stück) zu unterschiedlichen Zeiten und mit verschiedenen Kaufkursen habe ich 8 Aktien verkauft. Zur Berechnung des realisierten Gewinns wurden jedoch nicht die Kaufkurse der ersten 8 gekauften Aktien herangezogen. Es wurde aus den Käufen der 39 Aktien, die sich vor dem Verkauf im Depot befanden, ein mittlerer Einstandskurs berechnet und dieser mittlere Einstandskurs für die Berechnung des realisierten Gewinnes der 8 verkauften Aktien herangezogen. Da die ersten Aktien zu niedrigen Kursen gekauft wurden fällt, bezogen auf den Kaufkurs dieser Aktien, der von WB angegebene realisierte Gewinn zu niedrig aus. Gut nachzuvollziehen ist das, wenn man sich die Auswertung „Protokoll“ näher ansieht.


    In der Vermögensübersicht wird für die nach dem Verkauf noch im Depot befindlichen Aktien der gleiche mittlere Einstandskurs wie für die verkauften Aktien, d.h. der mittlere Einstandskurs der vor dem Verkauf vorhandenen 39 Aktien angegeben. Der nicht realisierte Gewinn für die noch im Depot befindlichen Aktien fällt dadurch, bezogen auf deren Kaufkurs, jedoch zu hoch aus.


    Für mich heißt das, Wiso Börse verwendet nicht die FIFO-Methode zur Gewinnberechnung. Sonst hätte für die 8 verkauften Aktien deren mittlerer Kaufkurs für die Gewinnberechnung herangezogen werden müssen. Für die nach dem Verkauf noch im Depot noch befindlichen Aktien hätte ich erwartet, dass aus deren Kaufkursen ein neuer mittlerer Einstandskurs, und daraus der noch nicht realisierte Gewinnberechnet wird. Dem ist anscheinend nicht so.


    Hast Du dir schon mal solche Details dazu angesehen?


    Gruß Walter

    Das habe ich schon vor langer Zeit aufgegeben. So gut das steuer:sparbuch arbeitet und ich daher auch weiterhin damit arbeiten werde, bin ich mit dem Rest der Programme, die von Buhl vertrieben werden, mehr und mehr unzufrieden.

    Meine Veräusserungsgewinne (wie zuletzt einige meiner neuen Energy-Aktien ermittle ich über Excel und gebe die von der Bank ermittelten Werte dann in der Steuererklärung an.

    Die Depotverwaltung ist rein informativ für die laufenden Kurse - mehr mache ich nicht mehr damit. Ich werde mich auch nach etwas anderem umsehen ... wenn nicht einmal gesetzeskonform gerechnet wird, ist es ein "Spielzeug"

    Untertreib mal nicht bei der Bewertung des WB. Ich kann damit gut leben - obwohl es einige Macken hat.

    Die Steuerklärung für Deine Depot mach eh Deine Bank - braucht man dafür wirklich WB?


    Für 96€ im Jahr mit kompletter Kursversorgung - da wünsche ich Dir viel Erfolg bei der Suche nach einem neuen Programm


    Du hast einige Deiner Energy-Aktien verkauft? Wie hat denn die Bank die Veräußerungsgewinne versteuert?


    Gruß Wolfgang


    der schon mit "ELFE" seine Steuerklärung gemacht hat

    Zitat von WolfK

    Die Steuerklärung für Deine Depot mach eh Deine Bank - braucht man dafür wirklich WB?

    Seit wann dürfen Banken Steuererklärungen für andere abgeben? Die Bank macht eine Bescheinigung über die bei Ihr erzielten Einkünfte, nicht mehr und nicht weniger! Die Erklärung mache ich (oder eine dazu befügte Person), wobei noch ganz andere Dinge beachtet werden müssen. Und dazu gehören eben auch korrekte Auswertungen aus den verwendeten Programmen, um die Bescheinigungen der Banken prüfen zu können. Denn ich unterzeichne die Erklärung als korrekt und vollständig und keine Bank. Und da ist eben mein Vertrauen in WISO Börse nicht mehr gegeben. Und Kurse abrufen - dazu benötige ich kein Programm.

    Übrigens: die Bank hat richtig gerechnet, die aus den Altbeständen bis 2009 resultierenden Aktien wurden als "nicht relevant" bezeichnet und kein Veräußerungsgewinn ermittelt. Bei den übrigen wurde genau der Anschaffungspreis gerechnet, den ich auch errechnet hatte und es wurde nach FiFo ermittelt. Die Bank hat hier korrekt gearbeitet.