Zusammenveranlagung, Elterngeld, Sauerei

Soweit das berufl. veranlasst ist: JA.

Selbst Lehrer(innen) in Erziehungszeiten konnten (bis 2006) ihr Arbeitszimmer weiterhin steuerlich absetzen.

Zu meinem Standpunkt nochmal:

Es gibt eine gesetzliche Regelung, die das Elterngeld der Progression unterwirft.

Es kommt eine OFD-Verfügung, die diese gesetzliche Regelung aufweicht bei Kindern und bei bedürftigen Personen und dies begründet.

Warum ist die gleiche Begründung, die die OFD verwendet, nicht auch für andere Fälle anwendbar, bzw. könnte erstritten werden, wie eben in dem Fall wie hier dargelegt mit der genau gleichen Begründung wie in der OFD-Verfügung?

Wie so oft kann ich Ihren Begründungen nicht folgen.

Zitat

Es gibt eine gesetzliche Regelung, die das Elterngeld der Progression unterwirft.
Es kommt eine OFD-Verfügung, die diese gesetzliche Regelung aufweicht bei Kindern und bei bedürftigen Personen und dies begründet

Sie sehen hier eine gesetzl. Regelung aufgeweicht? Ich nicht! Es geht hier nur um amtl. Hinweise, die evtl. aufgeweicht werden und zwar H 32.10 Satz 1. Nur in diesem Bereich möchte man das Elterngeld dem Erziehungsgeld gleichstellen, soweit es um den Mindest-Elterngeldbetrag geht. Dennoch hat dies mit § 32b EStG überhaupt nichts zu tun. Leider wird es mir nicht gelingen, Sie davon zu überzeugen. So müssen Sie also mit Ihrer wirren Ansicht weiterleben.

Zitat von "Oerdiz"

.... So müssen Sie also mit Ihrer wirren Ansicht weiterleben.

Diese "wirre Ansicht" der OFD-Verfügung lautet also:

Zitat

"Auszunehmen hiervon ist aber der Mindestbetrag in Höhe von 300 EUR bzw. 150 EUR monatlich (bei Mehrlingsgeburten entsprechend vervielfacht), da dieser auch gezahlt wird, wenn vorher keine Einkünfte erzielt wurden."

Ich kann mit dieser Ansicht der OFD-Verfügung durchaus weiterleben.

Ich habe nicht behauptet, dass die OFD eine wirre Ansicht hat. Nur das, was Sie daraus entnehmen und auf den § 32b EStG anwenden wollen, das ist wirr. Sehr wirr sogar, man könnte schon von Verwirrtheit reden.

Zitat von "Oerdiz"

Ich habe nicht behauptet, dass die OFD eine wirre Ansicht hat. Nur das, was Sie daraus entnehmen und auf den § 32b EStG anwenden wollen, das ist wirr. Sehr wirr sogar, man könnte schon von Verwirrtheit reden.

Wiedermal oerdizsche Worte, wenn ihm die Argumente ausgehen.

Zitat

Dennoch bin ich natürlich am weiteren Bestehen des Forums interessiert und werde mich künftig nicht mehr auf der Beziehungsebene mit anderen Usern streiten, so dass ein freundliches Miteinander hier gewährleistet ist.

Oerdizsche Worte, die er leider selber immer wieder vergißt.

Nochmal, ich benutze nur die Argumentation der OFD-Verfügung

"Auszunehmen hiervon ist aber der Mindestbetrag in Höhe von 300 EUR bzw. 150 EUR monatlich (bei Mehrlingsgeburten entsprechend vervielfacht), da dieser auch gezahlt wird, wenn vorher keine Einkünfte erzielt wurden."

Dies gilt für Kinder und Bedürftige. Warum nicht auch für Studentinnen, wie hier im Fall? Das soll mir erstmal das FA begründen, warum diese Begründung der OFD-Verfügung hier nicht gelten soll.

Oder anders, wieso darf die OFD gegen den §32b verstoßen?

Tja, Sie verstehen es nicht, dabei habe ich mich bemüht. Zu schade. Sie konnten mir leider immer noch nicht erklären, was die anrechenbaren oder nicht anrechenbaren Bezüge mit dem § 32b zu tun haben? Sie scheinen die Ansicht zu vertreten, wenn etwas als nicht anrechenbarer Bezug gilt, dass dies im § 32b nichts zu suchen hat. Tja, und wie sollte nun so eine Verfügung das Gesetz aushebeln können? Sie sind quasi auf zwei Baustellen unterwegs und das fällt Ihnen offenbar nicht auf.

Zitat von "Oerdiz"

Tja, Sie verstehen es nicht, dabei habe ich mich bemüht. Zu schade. Sie konnten mir leider immer noch nicht erklären, was die anrechenbaren oder nicht anrechenbaren Bezüge mit dem § 32b zu tun haben? Sie scheinen die Ansicht zu vertreten, wenn etwas als nicht anrechenbarer Bezug gilt, dass dies im § 32b nichts zu suchen hat. Tja, und wie sollte nun so eine Verfügung das Gesetz aushebeln können? Sie sind quasi auf zwei Baustellen unterwegs und das fällt Ihnen offenbar nicht auf.

Ich weiß, dass ich auf zwei verschiedenen Baustellen unterwegs bin.
Und wenn ich einer anderen Auffassung wie Sie bin, unterstelle ich Ihnen auch keine Verwirrtheit.

Bleiben Sie doch einfach sachlich.

Das Gesetz/OFD sagt, das Elterngeld ist eine Lohnersatzleistung.
Die OFD sagt weiterhin, dass es keine Lohnersatzleistung ist bei den ersten 300€ für Kinder und Bedürftige.

Wenn dieser Teil also keine Lohnersatzleistung ist, wieso ist es dann eine bei jedem anderen? Nur weil der 32b das sagt?

Wir haben also bei einer Alleinstehenden, die vor Kindesgeburt noch nie gearbeitet hat, die bis Juli zum Beispiel in Elternzeit war, danach erwerbstätig, folgende Situation.

Für das Kindergeld oder die Bedürftigkeit ist das Elterngeld keine Lohnersatzleistung lt. OFD, für die Erwerbstätigkeit aber schon lt. Gesetz.

Warum ist dies nicht diskutabel?

Zitat

Das Gesetz/OFD sagt, das Elterngeld ist eine Lohnersatzleistung.

Welches Gesetz? Das BEEG sagt dies vielleicht. Das Steuergesetz sagt, dass Elterngeld dem Progressionsvorbehalt unterliegt, dafür wurde § 32b Abs. 1 Nr. 1 Buchstabe j eingeführt. § 32b sagt nicht, dass Elterngeld eine Lohnersatzleistung ist.

Zitat

Die OFD sagt weiterhin, dass es keine Lohnersatzleistung ist bei den ersten 300€ für Kinder und Bedürftige.

Die OFD sagt eher, dass der Mindestbetrag keinen Lohnersatzcharakter hat und somit bei der Anrechnung der eigenen Bezüge außen vor bleibt, so wie das beim Erziehungsgeld auch war.

Zitat

Wenn dieser Teil also keine Lohnersatzleistung ist, wieso ist es dann eine bei jedem anderen? Nur weil der 32b das sagt?

Genau, der 32b -wie wir schon oben festgestellt haben- regelt nicht was eine Lohnersatzleistung ist sondern nur, welche Bezüge dem Progressionsvorbehalt unterliegen. Wenn der Gesetzgeber den Sockelbetrag hätte außen vor lassen wollen, dann hätte er das auch ins Gesetz schreiben können. Hat er aber nicht.

Zitat

Wir haben also bei einer Alleinstehenden, die vor Kindesgeburt noch nie gearbeitet hat, die bis Juli zum Beispiel in Elternzeit war, danach erwerbstätig, folgende Situation. Für das Kindergeld oder die Bedürftigkeit ist das Elterngeld keine Lohnersatzleistung lt. OFD, für die Erwerbstätigkeit aber schon lt. Gesetz. Warum ist dies nicht diskutabel?

Um das richtig auszudrücken: Wir haben fürs Kindergeld oder den 33a einen Bezug, der nicht anzurechnen ist. Der Sockelbetrag fällt aber unter den Progressionsvorbehalt, was nicht bedeutet, dass dies nun eine Lohnersatzleistung ist.

Was sagen Sie denn z. B. zum Sparerpauschbetrag (früher Sparerfreibetrag)? Der ist beim Arbeitnehmer außen vor, bei der Berücksichtigung als Kind oder nach 33a ist er ein Bezug. Seltsam was?

Zitat von "Oerdiz"

...Was sagen Sie denn z. B. zum Sparerpauschbetrag (früher Sparerfreibetrag)? Der ist beim Arbeitnehmer außen vor, bei der Berücksichtigung als Kind oder nach 33a ist er ein Bezug. Seltsam was?

Schönes Beispiel.

Also hier gilt der Grundsatz, was bei einem Steuerpflichtigen außen vor bleibt, ist beim Kind oder dem Bedürftigen durchaus ein Bezug.

Was aber bei einem Kind oder Bedürftigen nicht einmal ein Bezug ist, dass soll dann bei einem andern der Progression unterliegen.

Danke für diese Unterstützung oerdiz.

Lassen wir doch unsere unterschiedlichen Auffassungen einfach so stehen und warten wir ab.

Der Gesetzgeber mußte sich schon des öfteren korrigieren.

So zum Beispiel:

Das urspr. dem Progressionsvorbehalt unterliegende Überbrückungsgeld mußte aus Gründen der Gleichbehandlung mit dem Existenzgründerzuschuss später von Progressionsvorbehalt ausgenommen werden und man musste immer Einspruch einlegen, weil die FA`s dies doch in den Progressionsvorbehalt genommen hatten!

Ich weiß, es hinken nicht nur Beispiele. :wink:

Es gibt eine neue Verfügung der OFD. Jetzt hat es der Herr aus Gera endlich deutlich vorliegen.

Oberfinanzdirektion eines Bundeslandes

§ 32
ESt-Kartei
Karte x
--------------------------------------------------------------------------------
Rundvfg. vom 04.03.2008

Einkünfte und Bezüge des Kindes
Elterngeld
Das Bundeselterngeldgesetz ist zum 01.01.2007 in Kraft getreten und an die Stelle des Bundeserziehungsgeldgesetzes getreten. Es gilt für alle ab dem 01.01.2007 geborenen Kinder.

Das einem betreuenden Elternteil zum Ausgleich wegfallenden Erwerbseinkommens gezahlte Elterngeld beträgt 67 % seines vor der Geburt des Kindes durchschnittlich monatlich verfügbaren bereinigten Nettoeinkommens, höchstens jedoch 1.800 €. Der Mindestbetrag, der auch an vor der Geburt nicht erwerbstätige Elternteile gezahlt wird, beträgt 300 € monatlich. Bei Mehrlingsgeburten erhöht sich der Mindestbetrag um jeweils 300 € für das zweite und jedes weitere Kind. Solange ein älteres Geschwisterkind unter drei Jahren oder zwei ältere Geschwisterkinder unter 6 Jahren mit im Haushalt leben, erhöht sich das Elterngeld um 10 %, mindestens jedoch 75 €. Die Eltern haben insgesamt Anspruch auf bis zu 14 Monatsbeträge. Auf Antrag werden die einer Person monatlich zustehenden Beträge halbiert und über den doppelten Zeitraum ausgezahlt.

Das bisherige Erziehungsgeld war / ist bei der Ermittlung der eigenen Einkünfte und Bezüge des Kindes nach § 32 Abs. 4 S. 2 EStG nicht zu berücksichtigen (H 32.10 „Nicht anrechenbare eigene Bezüge“ EStH).

Zu der Frage, ob und inwieweit Elterngeld, das ein Kind erhält, bei der Ermittlung der Einkünfte und Bezüge nach § 32 Abs. 4 S. 2 EStG zu berücksichtigen ist, haben die Vertreter der obersten Finanzbehörden des Bundes und der Länder beschlossen, dass Elterngeld grundsätzlich als Bezug des Kindes anzusetzen ist, da es in der Regel Lohnersatz darstellt und deswegen auch unter den Progressionsvorbehalt nach § 32b Abs. 1 EStG fällt. Auszunehmen hiervon ist aber der Mindestbetrag in Höhe von 300 € bzw. 150 € monatlich (bei Mehrlingsgeburten entsprechend vervielfacht), da dieser auch gezahlt wird, wenn vorher keine Einkünfte erzielt wurden. Dies gilt auch bei der Ermittlung der Einkünfte und Bezüge gemäß § 33a Abs. 1 S. 4 EStG bzw. § 33a Abs. 2 S. 2 EStG.

Unabhängig von der vorstehenden Regelung zur Ermittlung der Einkünfte und Bezüge eines Kindes nach § 32 Abs. 4 S. 2 EStG unterliegt das Elterngeld nach § 32b Abs. 1 Nr. 1 Buchst. j EStG in voller Höhe dem Progressionsvorbehalt.

Was soll dies Herr oerdiz, das war doch bekannt.
Ändert aber nichts an dem von mir dargelegten Problem.
Ich kenne die Verfügung und ich kenne das Gesetz.
Ich habe aber auf einen Widerspruch aufmerksam gemacht, und dies ist doch legitim?

Die Verfügung hat sich um den letzten Satz dieser verlängert. Falls Sie es nicht verstehen sollten.

Dass das Elterngeld bei der Berechnung von Bezügen nicht mit angesetzt wird, ist eine gnädige Regelung der Verwaltung.

Worauf Sie abzielen, ist mir leider nicht erkennbar. Es wäre zudem unsinnig. Ihre Vergleiche hinken allesamt. Elterngeld sichert das Nettoeinkommen und ist eine Lohnersatzleistung, es ist dahingehend keinerlei Zusammenhang mit dem Erziehungsgeld gegeben.

Zitat von "Oerdiz"

Die Verfügung hat sich um den letzten Satz dieser verlängert. Falls Sie es nicht verstehen sollten..

Was Verfügungen so allein alles können, ohne Nachhilfe von oerdiz. :mrgreen:
Sowas könnte man auch bewußte Irreführung nennen durch Fälschung.

Zitat von "Oerdiz"

Dass das Elterngeld bei der Berechnung von Bezügen nicht mit angesetzt wird, ist eine gnädige Regelung der Verwaltung..

Schön, das es noch Gnade gibt. :mrgreen:

Zitat von "Oerdiz"

Worauf Sie abzielen, ist mir leider nicht erkennbar.

Das glaub ich Ihnen. :mrgreen:

Zitat von "Oerdiz"

Es wäre zudem unsinnig. Ihre Vergleiche hinken allesamt. .

Nicht nur Vergleiche hinken. :mrgreen:

Zitat von "Oerdiz"

Elterngeld sichert das Nettoeinkommen und ist eine Lohnersatzleistung,

Wer bestreitet dies?

Zitat von "Oerdiz"

es ist dahingehend keinerlei Zusammenhang mit dem Erziehungsgeld gegeben.

Darum geht es nicht, aber das verstehen Sie nicht. :mrgreen:

Es geht um den Widerspruch, dass 300€ vom Elterngeld nicht zu den Bezügen einer bedürfigen Person zählt, aber beim Gesamteinkommen der gleichen Person im gleichen Jahr bei Wiederaufnahme der Berufstätigkeit der volle Betrag des Elterngeldes der Progression unterliegen soll. Oder noch anders dargestellt, was also nicht einmal bei den Bezügen angerechnet wird, soll zum Einkommen zählen. Wo doch der Grundsatz bisher immer umgekehrt galt, was nicht zu den Einkommen zählt kann durchaus zu den Bezügen zählen, weil die Einnahmen als Bezüge viel schärfer gefasst werden.

Warum soll ein derartiger Widerspruch nicht aufgezeigt werden, und zum Vorteil des Steuerpflichtigen ausgelegt. Nur weil Sie, oerdiz, ihn nicht verstehen?

Sie schreiben einen Unsinn, es ist unglaublich. Was hat das Eine denn mit dem Anderen zu tun? Lt. EStG unterliegt das Elterngeld dem Progressionsvorbehalt, was gibt es da noch zu diskutieren? Wenn die Verwaltung das Mindestelterngeld nicht als Bezug anrechnen will, so ist das doch was ganz anderes. Dadurch wird wohl kaum eine gesetzl. Regelung hinfällig.

Naja, diese Diskussion bringt nichts mehr. Ich diskutiere gern über steuerliche Sachverhalte aber nicht über solche Albernheiten hier.

Zitat von "Oerdiz"

Sie schreiben einen Unsinn, es ist unglaublich. Was hat das Eine denn mit dem Anderen zu tun? Lt. EStG unterliegt das Elterngeld dem Progressionsvorbehalt, was gibt es da noch zu diskutieren? Wenn die Verwaltung das Mindestelterngeld nicht als Bezug anrechnen will, so ist das doch was ganz anderes. Dadurch wird wohl kaum eine gesetzl. Regelung hinfällig.

Naja, diese Diskussion bringt nichts mehr. Ich diskutiere gern über steuerliche Sachverhalte aber nicht über solche Albernheiten hier.

Klar, weil Sie sie nicht verstehen. :mrgreen:

Zitat von "Hans-Christian"

Klar, weil Sie sie nicht verstehen. :mrgreen:

Doch doch, geehrter Hans-Christian, dazu bin ich schon in der Lage, auch wenn Sie es nicht glauben. Ich weiß, was Sie wollen aber ich kann solche Gedankengänge nicht nachvollziehen.

Ich sehe den Zusammenhang leider nicht, dass wenn etwas als Bezug ausgenommen wird, dies dann auch keinesfalls dem Progressionsvorbehalt unterliegen darf. Sie verstehen anscheinend nicht, dass wegen dieser Verfügung das Gesetz nicht hinfällig wird. Wenn Sie meinen, was als Bezug nicht berücksichtigt wird (lt. OFD) dass dürfe auch nicht dem Progressionsvorbehalt unterliegen, dann ist das eine Meinung, mit der Sie allein dastehen. Am Gesetz gibt es nämlich überhaupt nichts zu rütteln, da Elterngeld nicht der Erziehung des Kindes dient sondern eine Ersatzleistung für entgangene Einnahmen darstellt.

Zitat von "Oerdiz"

...Doch doch, geehrter Hans-Christian, dazu bin ich schon in der Lage, auch wenn Sie es nicht glauben. Ich weiß, was Sie wollen aber ich kann solche Gedankengänge nicht nachvollziehen....

Müssen Sie ja auch nicht, lassen Sie sie so stehen als eine andere Auffassung als Ihre und bezeichnen Sie die anderen Auffassungen nicht als unsinnig.

Sie müssen wirklich lernen, das es viele Menschen gibt, die zu bestimmten Problemen eine andere Auffassung als Sie haben. Der Leser kann auf Grund der Bergründungen sich sein eigenes Urteil bilden.

Ich akzeptiere die Meinungen von anderen Leuten schon immer, geehrter Hans-Christian. Nur, wenn ich mit einem Experten diskutiere dann erwarte ich auch etwas anders als eine Laienmeinung.

Wenn Sie es aber geschafft haben, dass der Mindestelterngeldbetrag nicht mehr dem Progressionsvorbehalt unterliegt, dann dürfen Sie mir gerne das Aktenzeichen des Urteils mitteilen. Ich frage mich gerade, was hier ein Gericht dazu sagen soll, wenn im Gesetz alles deutlich geklärt ist.