WISO Steuer-Start 2022: Fehlerhafte Berechnung mit Ersatzleistungen?

Hallo zusammen,

wie es scheint berechnet WISO Steuer-Start 2022 (für Steuerjahr 2021) die Vorhersage der Erstattung falsch wenn die Lohnsteuerbescheinigung Ersatzleistungen (unter 15) enthält, diese importiert wurden, und man sie, wie in anderen Threads mehrfach erwähnt, zusätzlich unter "Erhaltene Leistungen" aufführt. Das Verhalten ist im Detail:

• wenn man es nicht unter "Erhaltene Leistungen" aufführt, so fehlt der Betrag in dem Vordruck der "Formulare" (Hauptvordruck, Seite 2, Feld 43) - er wird aber aus der importierten LSB für die Erstattung bereits benutzt
• wenn man es unter "Erhaltene Leistungen" aufführt, so is der Betrag in den "Formularen" korrekt - wird dann aber doppelt für die Berechnung der Erstattung benutzt

Ist das ein bekannter "Bug" oder definiertes Verhalten das sich mir nur nicht erschließt?

Grüße

EDIT Dass der Betrag im zweiten Fall doppelt benutzt wird kann man übrigens in dem Report der "Berechnung" (auf der Seite mit den Einkünften unter Progressionsvorbehalt) sehen.

Ok, danke, das klärt es auf - ich habe das Feld 28 auf Anlage N übersehen, und tatsächlich auch den Hinweis auf dem Hauptvordruck, Seite 2, Feld 43:

Wer lesen kann ist klar im Vorteil ...

Ist imho jedoch auch etwas verwirrend, dass Mutterschaftsgeld und Elterngeld woanders angegeben (und gelistet!) werden als die Zuschüsse zum Mutterschaftsgeld - die ersten beiden werden bei den erhaltenen Leistungen gelistet, und es gibt bei der Auswahl explizit auch den "Zuschuss Mutterschaftsgeld". Auch wenn Mutterschaftsgeld und Elterngeld natürlich nicht auf der LSB auftauchen, wäre es ausgehend von der Ursache der Zahlungen eigentlich überschaubarer diese Einträge kombiniert zu behandeln und abzubilden (wobei sich WISO da wohl an den Vordrucken vom FA orientiert).

Zitat von miwe4

Nein, das ist nur logisch, denn die zahlenden Stellen sind unterschiedliche.

"Logisch" ist hier schon mal der falsche Ausdruck. Wenn du 4 Objekte hast, 2 Würfel und 2 Dreiecke, wovon 2 grün und 2 rot sind, dann ist es nun mal nicht eindeutig "logisch" wenn jemand behauptet, dass eine Gruppierung nach Farben richtig ist - man kann es genauso "logisch" empfinden nach Form zu gruppieren, beidem liegt aber nun mal eine subjektive Präferenz von Form oder Farbe zugrunde und ist damit nicht eindeutig.

Die zahlenden Stellen als Metrik für die Gruppierung zu nutzen mag für das FA, den Gesetzgeber oder dich mit gegebenem Hintergrund-/Epertenwissen aus 36k Beiträgen in diesem Forum (und damit einer implizierten Anpassung deiner Sicht an das FA) erscheinen, nicht aber für den Otto Normalverbraucher der Eingabemasken an mehreren verschiedenen Stellen ausfüllen muss die sich aber auf denselben Umstand in seinem Leben beziehen und sich durch den Progressionsvorbehalt sogar auch gleichwertig auf die Berechnung auswirken. Also gruppiert nach Lebensumstand und Effekt.

Mit einer Argumentation die Expertenwissen ("Logik") für die Strukturierung von Software voraussetzt würde man das Betriebssystem auf deinem Smartphone nämlich nicht auf dich als Endverbraucher auslegen sondern z.B. auf die dafür zuständigen Entwickler (die Experten in der Firma die die Software entwickelt). Das Ziel sollte es jedoch auch hier sein, die Komplexität der zugrundeliegenden Prozesse so weit wie möglich zu reduzieren und dem Nutzer eine Schnittstelle anzubieten die er intuitiv mit dem Minimum an zusätzlichen Resourcen (wie Hintergrundwissen) bedienen kann. Das nennt sich in der Software-Fachsprache übrigens User Experience und hat natürlich den Nutzer im Fokus.

Übrigens, gäbe es nicht die Notwendigkeit von Zusatzsoftware zur Steuererklärung wenn diese einfach und logisch strukturiert wäre - dasselbe würde auch auf die Hilfsprogramme zutreffen, bei denen es immer noch einiges an Rückfragen und Unklarheiten zu geben scheint (siehe dieses Forum ). Du solltest bei deiner Argumentation vielleicht auch bedenken, dass die meisten der User hier weder 36k Beiträge im WISO Forum haben, noch Rechtsanwälte oder Steuerberater sind. Aus deren Perspektive erscheinen für dich logische Zusammenhänge nicht unbedingt gleichermaßen logisch.

BTT Danke aber nochmal für die Beantwortung meiner Frage, hat mir sehr geholfen!

Zitat von Neuling50

Ich würde vorschlagen, mache deine Erklärung mit Mein Elster - dann siehst du sofort, dass die von dir sogenannten Hilfsprogramme durchaus eine Berechtigung haben.

Mit Elster habe ich auch schon meine Erfahrungen und übrigens nirgendwo in meiner Argumentation die Daseinsberechtigung der "Hilfsprogramme" ausgeschlagen - ich nutze sie schließlich auch.

Zitat von Neuling50

Und dein Argument, dass hier nur mit Expertenwissen richtig eingegeben werden kann: der Steuergesetzgeber erwartet von seinen Bürgern, dass sie sich erkundigen, bevor sie eine Erklärung abgeben.

Damit stimmst du mir also zu und widersprichst dir außerdem nicht unerheblich selber, denn Buhl ist nicht der Gesetzgeber sonder versucht genau den Tatsachenbestand des notwendigen Expertenwissens mit dem Programm zu entschärfen und es dem Nutzer zugänglicher zu machen.

Zitat von Neuling50

Und hier ist es doch logisch, dass man Einnahmen, die an einer Stelle gezeigt werden (auf der Lohnsteuerbescheinigung) nicht noch einmal als "sonstige Einnahme" angibt.

Wie schon mal oben erwähnt: Form vor Farbe zu stellen hat nichts mit Logik zu tun.

Zitat von Neuling50

Da du die Stellen nicht verlinkt hast, anhand derer du zu dieser Auffassung gelangt bist, kann man auch nicht sagen, ob du hier einfach falsch gelesen oder falsch verstanden hast.

Logisch wäre es für mich, dass der veranschlagte Betrag aus der LSB zumindest auch als Hinweis unter den erhaltenen Leistungen auftauchen würde, wenn ich schon die Möglichkeit habe exakt dieselbe Leistung hier nochmal einzutragen. Aber das ist nur meine subjektive Sicht.

[EDIT] Es ist mir hierbei auch klar, dass WISO das nicht einer Ursache (z.B. Zuschuss Mutterschaftsgeld) zuordnen kann, da es nicht als so detailliert auf der LSB ausgewiesen wird - aber der Hinweis, dass der Betrag von der LSB sich hier schon auswirkt, wäre für mich als Nutzer sehr hilfreich.

Zitat von Billy

"Logik" und "Eindeutigkeit" ist doch nicht dasselbe. Etwas kann einer gewissen Logik erfolgen und muß aber nicht gleichzeitig eindeutig sein.

Nein, das ist es in der Tat nicht - nur ist eine Aussage, dass es logisch wäre nach Farbe zu sortieren entweder nicht eindeutig oder nicht vollständig in diesem Kontext und damit auch nicht logisch, denn es kommt auf die Nebenbedingungen an. Siehe z.B. den Wiki-Artikel zu Logik, in dem explizit die Eindeutigkeit vorausgesetzt wird (das ist jetzt leider immer mehr Off-Topic):

Zitat von Wikipedia

Von klassischer Logik bzw. von einem klassischen logischen System spricht man genau dann, wenn folgende semantische Bedingungen erfüllt sind:

1. Jede Aussage hat genau einen von zwei Wahrheitswerten, die meist als wahr und falsch bezeichnet werden. Man nennt dieses Prinzip das Prinzip der Zweiwertigkeit oder Bivalenzprinzip.
2. Der Wahrheitswert einer zusammengesetzten Aussage ist eindeutig durch die Wahrheitswerte ihrer Teilaussagen und die Art, wie diese zusammengesetzt sind, bestimmt. Dieses Prinzip heißt das Prinzip der Extensionalität oder der Kompositionalität.

Zitat von miwe4

Das Programm gibt beispielhaft durchaus den Hinweis, dass bereits auf der Lohnsteuerbescheinigung ausgewiesene Beträge an dieser Stelle nicht nochmals einzutragen sind.

In dem von dir abgebildeten Screenshot ist doch genau mein Beispiel mit Mutterschaftsgeld nicht eindeutig beschrieben, denn exakt in diesem Screenshot wird Mutteschaftsgeld (wozu ich hier mal oBdA auch die Zuschüsse vom Arbeitgeber hinzuzähle) als eine Beispielleistung genannt und deswegen auch in dep Drop-Down Menü verfügbar (und eben nicht ausgeschlossen). Ehrlicherweise habe ich mir den Hinweis-Teil für die IfSG Leistungen nicht mal durchgelesen, da ich nicht davon ausging dass sich darin vielleicht auch ein versteckter Hinweis auf Mutterschaftsgeld verstecken könnte (diesen müsste man dann aber auch erst als solchen interpretieren).

Tatsächlich gibt einem WISO ja auch an anderer Stelle (z.B. im "Kranken- und Pflegeversicherungen" Teil) kontextspezifische Informationen, dass die Beträge aus der LSB hier schon berücksichtigt werden und deshalb nicht zusätzlich erfasst werden müssen. Wenn man nun annimmt, dass das System konsistent mit den Hinweisen zur LSB umgeht, dann müsste man logischerweise annehmen, dass diese Daten aus der LSB im "Erhaltene Leistungen" Teil nicht automatisch übernommen und berücksichtigt wurden (da kein Hinweis darauf). Das ist dann aber auch der benutzerseitigen Erwartungshaltung geschuldet, die man mit den anderen Hinweisen im Formular aufgebaut hat.

Zitat von miwe4

Jetzt könnte man versucht sein, das Wort beispielhaft einmal zu definieren. Oder man könnte sagen, dass Mutterschaftsgeld eben gerade etwas anderes ist, als es der Zuschuss zum Mutterschaftsgeld durch den Arbeitgeber ist. Aber das zu deuten, überlasse ich dann lieber anderen.

Hier geht es nicht um eine Interpretation der steuerrechtlichen Situation oder um Dinge die man sonst noch sagen oder tun könnte, sondern primär um die Tatsache wie das in der Software abgebildet wird: Mutterschaftsgeld wird im Hilfetext als ein Beispiel für Einkommensersatzleistungen definiert und zusätzlich ist auch der Zuschuss zum Mutterschaftsgeld explizit als Option im Drop-Down Menü verfügbar, und damit Teil der Menge die man hier als korrekte Eingabe definiert.

Wenn du jetzt immer noch anderer Meinung sein willst, dann ist das dein gutes Recht. Aber das Thema ist für mich damit erledigt, meine eigentliche Frage konntest du ja bereits in deiner ersten Antwort aufklären. Danke nochmals dafür.