Kosten für Warmwasser bei Solarthermie und Multispeicher abgrenzen

    Liebe Forenmitglieder,



    wir bitten um Hilfe, da wir Probleme mit einer korrekten Heizkostenabrechnung an unserem Mietshaus mit sieben Parteien haben.



    Im November 2022 haben wir eine Brennwerttherme mit Solarthermie installieren lassen und versuchen seitdem herauszufinden,

    wie wir die Menge an Energie für das Warmwasser ermitteln können.


    Die Menge an Warmwasser wird je Wohnung gezählt, auch die Menge an Heizwärme.


    Der HB und der Vermieter der WMZ sind interessanter Weise auch überfragt.


    Ein normaler WMZ scheint nicht zu funktionieren, da eine Zirkulationsleitung zu den Entnahmestellen führt.

    Wir benötigen einen WMZ, der die Menge Energie für das Warmwasser bemisst, damit wir diesen Wert dem Wert der Heizenergie gegenüberstellen können.

    Durch den Multispeicher und die Zirkulationsleitung zu den Wohnungen kann anscheinend kein "normaler" WMZ installiert werden.



    Hat jemand hier zufällig eine Lösung für unser Problem?


    Wir haben die Menge an Gas inkl. der entstandenen Kosten der Stadtwerke

    Menge Heizenergie durch WMZ Heizung Wohnung

    Menge an Warmwasser durch Warmwasserzähler in den Wohnungen



    Anbei eine kleine Zeichnung des Heizsystems.


    Wo müsste ein Zähler installiert werden?



    Wir freuen uns über konstruktive Denkanstöße und danken allen, die helfen können.

    Zitat von WOHNRAUM21

    Wir benötigen einen WMZ, der die Menge Energie für das Warmwasser bemisst, damit wir diesen Wert dem Wert der Heizenergie gegenüberstellen können.

    Ein WMZ für das Warmwasser wird zwischen Gasheizung und Warmwasserboiler installiert, dieser (würde) ist entsprechend im HV anzulegen und auch korrekt einzubinden.


    Wenn alle Wohnungen WMZ haben, ebenfalls Warmwasserzähler, dann gibt es bei einer richtigen Zuordnung keine Probleme. Was bei dir fehlt ist ein Zähler für die von der Solaranlage kostenlos gelieferten Wärme, dafür muss ein Zähler vorhanden sein, der dann ebenfalls eingebunden ist. Da ich selbst eine solche Konstellation habe, das ist überhaupt kein Problem anzulegen.


    Bei Fragen, melde dich.

    Mehr nicht !

    Oder die Brennwertherme, bei uns Junkers, hat ein Solarregler aus dem die erzeugten kWh abzulesen sind.


    Zitat von errjot

    Ein WMZ für das Warmwasser wird zwischen Gasheizung und Warmwasserboiler installiert, dieser (würde) ist entsprechend im HV anzulegen und auch korrekt einzubinden.

    Das ist ein Multispeicher aus dem Solar und Heizung gespeist werden. Ein Wärmemengenzähler bringt dort nichts.

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    2 Mal editiert, zuletzt von blumenmeer1 ()

    Danke für die Antworten!


    Ein WMZ an einer/hinter einer Zirkulationspumpe liefert aber doch keine "Menge an verbrauchter Energie" sondern einen Wert, der nicht dem der entnommenen Wassermenge entgegengesetzt werden kann. Und auch nicht ins Verhältnis zur Aufwendung für Heizenergie gesetzt werden kann?!


    Oder irren wir uns so??

  • miwe4

    Hat den Titel des Themas von „Kosten für WW bei Solarthermie und Multispeicher abgrenzen“ zu „Kosten für Warmwasser bei Solarthermie und Multispeicher abgrenzen“ geändert.
    Zitat von blumenmeer1

    Ja, Warmwasser wird in m³ abrechnet und der Wärmeinhalt, in kWh, ins Verhältnis gesetzt.

    Wie kann ich denn den Wärmeinhalt ermitteln?


    Grob haben wir uns ursprünglich vorgestellt, die Rechnung wie folgt zu erstellen:


    Abrechnung Stadtwerke Gas mit Kosten X


    WMZ Wohnungen zusammen zählen

    WMZ WW (der nun ja nicht vorhanden ist) zusammen zählen


    und ins Verhältnis zu den Kosten der Gaslieferung setzen, Aufteilung dann jeweils nach 30/70.


    Ich habe uns nun das Datenblatt der Brennwerttherme rausgesucht und arbeite mich ein, ob dort eine Möglichkeit zur Auslesung gegeben ist.

    Zitat von blumenmeer1

    Mehr nicht !

    Oder die Brennwertherme, bei uns Junkers, hat ein Solarregler aus dem die erzeugten kWh abzulesen sind.

    In dieser Zeichnung ist der WMZ für das Warmwasser falsch eingebaut, er muss in den Rücklauf eingesetzt werden. Zusätzlich sind zwei Sonden, einen für den Vorlauf und einen für den Rücklauf, einzubauen.

    Wenn das erfolgt ist, wird aufgrund der abgegebenen Wärme und dem Durchfluss des Warmwassers, vom WMZ einen Verbrauchswert errechnet. Die Verbrauchswerte vom 31.12.22 bis 31.12.23 (wenn das Abrechnungsjahr 2023 abgerechnet werden soll) ergeben dann den Energieaufwand für das Warmwasser.


    Zitat von blumenmeer1

    Das ist ein Multispeicher aus dem Solar und Heizung gespeist werden. Ein Wärmemengenzähler bringt dort nichts.

    Was soll das denn bedeuten, ich habe bei mir genau eine solche Konstellation, dort ist der WMZ WW von einem Fachmann genau in der von mir beschriebenen Stelle eingebaut worden. Auch habe ich eine Zirkulationsleitung, also das was der Fragesteller hat, habe ich und kann daher reelle Daten und Empfehlungen geben, nicht was du immer da für oftmals nicht nachvollziehbare Punkte angibst.

    Bitte reduziere deine Empfehlungen doch auf die wahre Gegebenheiten.


    Zitat von WOHNRAUM21

    Oder irren wir uns so??

    Das mag sein, denn du musst im Hausverwalter die WMZ richtig anlegen, die Vorgaben der Heizung, ob mit oder ohen WMZ Warmwasser usw. benutzt wird. Du brauchst doch überhaupt keine manuelle Berechnungen machen, denn du hast, außer dem WMZ WW, alle Zähler vorhanden, die für eine Heizkostenabrechnung benötigt werden.

    Solltest du Probleme mit der genauen Einstellungen der Verbrauchszähler haben, denn du kannst dort schnell eine falsche Zuordnung machen, wenn man den Hintergrund der Punkte nicht kennt, dann melde dich, ich würde auch dir bei der korrekten Einstellung per AnyDesk helfen. Wenn, dann gib mir eine Info an errjot@t-online.de, ich würde mich melden.

    Blumenmeer arbeitet mit dem kleinen Programm Vermieter, und die dort vorliegenden Möglichkeiten sind nicht immer mit dem HV anzuwenden.

    Zitat von blumenmeer1

    Da ist der Verlust durch Zirkulation nicht drinn.

    Das ist eine Auskunft, womit man aber auch nichts anfangen kann. Wenn ein WMZ Warmwasser fehlt, muss man dies in den Einstellungen angeben, denn dann kommt die 2. Formel zur Anwendung, dort muss man, was beim kleinen Vermieter nicht geht, bestimmte Daten ergänzen. Aber bitte nicht nichtssagende Informationen geben. Ich kann nichts damit anfangen, kenne mich aber sehr gut aus, was und wie beim HV eingestellt werden muss.


    So ich bin dann mal weg.

    Zitat von errjot

    In dieser Zeichnung ist der WMZ für das Warmwasser falsch eingebaut, er muss in den Rücklauf eingesetzt werden. Zusätzlich sind zwei Sonden, einen für den Vorlauf und einen für den Rücklauf, einzubauen.

    "Wärmemengenzähler haben ein Durchflusssensor basiert auf Ultraschall, einer elektronischen Anzeigeeinheit und einem Pt500-Fühlersatz".

    Habe ich vergessen zu beschreiben. Jedenfalls weiß der Installateur wie so etwas eingebaut wird.


    Zitat von errjot

    Was soll das denn bedeuten, ich habe bei mir genau eine solche Konstellation, dort ist der WMZ WW von einem Fachmann genau in der von mir beschriebenen Stelle eingebaut worden.

    Wie ist der denn drauf. Das ist Heizungswasser mit einem innenliegenden Wärmetauscher. Hat für Warmwasserverbrauch kein Meßfunktion.

    Wenn so eingebunden währe, hätte man ein Solare-Heizungsunterstützung-

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    Einmal editiert, zuletzt von blumenmeer1 ()

    Zitat von blumenmeer1

    "Wärmemengenzähler haben ein Durchflusssensor basiert auf Ultraschall, einer elektronischen Anzeigeeinheit und einem Pt500-Fühlersatz".


    Habe ich vergessen zu beschreiben.

    Was willst du uns damit sagen? Ich brauche doch kein Teil zu beschreiben, was in ihm steckt, sondern es geht darum, wie er das umsetzen kann, und nicht welcher Fühler da drin ist. Geholfen hat ihm das sicherlich nichts.

    Zitat von blumenmeer1

    Zwischen Heizung und Speicher, wie angegeben ist unbrauchbar.

    Ich habe vor Jahren eine neue Gasheizung bekommen, da hat der Heizungsbauer dies so eingebaut. Komisch, bei mir klappt das, auch mit der Erwärmung über Solar.

    Mist, jetzt ist die Garantiezeit vorbei, denn laut deiner "Fachkenntniss" hat das mein Heizungsbauer falsch eingebaut.


    Nun, ich denke, ich kann mit meiner Anlage gut leben.

    Hallo WOHNRAUM21


    Deine Kernfrage: Probleme mit einer korrekten Heizkostenabrechnung in multienergetischer Anlage mit Solarthermie mit solarer Heiz- und Trinkwassererwärmungsunterstützung?! also Solarthermie-Anlage zur solaren Warmwasser- und Heizungsunterstützung mit Schichten-Kombi-Pufferspeicher.

    - Und dazu noch WMZ zu erdachten Messung der Warmwasseranteils?


    Wenn ich deine Konstellation richtig verstanden habe, haben wir in einem Haus seit Jahren eine ganz vergleichbare Situation (nur halt mit 4 WE) und ich habe jahrelang auch so einen WMZ eingebaut (weil es halt im Gesetz steht) und mich jahrelang über mir völlig unplausible Werte gewundert und genauso jahrelang den für Heiz-Warmwasserkosten beauftragte Fremddienstleister Kalorimeta geplagt und auch Sanitärs immer wieder die Einbau (in Rück- oder Vorlauf) überprüfen lassen, bis ich vorletztes Jahr nochmal selbst nachrechnete und recherchierte


    mit dem Ergebnis: Es geht bei solchen Anlage schlicht nicht und dafür wurde sogar eine gesetzliche Ausnahme geschaffen. Konfrontiert damit, zogen sich alle Experten darauf zurück, mir mitzuteilen, dass sie angeblich nicht gewusst hätten, dass meine Solarthermie-Anlage ja zu solarer Wärme- UND- Trinkwasserunterstützung gebraucht würde.

    - Ergebnis auch: Ich hätte mir jahrelang die Kosten für diesen WMZ und die jeweiligen Wechsel sparen können.

    Einziger Trost vielleicht: Die Mieter erhielten vermutlich gesamthaft keine höheren Kosten belastest, da natürlich dennoch kostenmäßig der Fremdenergiebezug umgelegt wurde.


    -Erst danach musste ich diesem Fremdanbieter (quasi) beweisen, dass sie in den Tiefen ihrer Homepage genau für diesen Anwendungsfall sogar eine Beschreibung haben (Siehe Anhang pdf). Es geht dort darum, dass über den Umweg Ermittlung eines solaren Deckungsgrades eine Abrechnungsformel abgeleitet wird.

    - Bezogen auf den Fremddienstleister bedeutet dies zwar jetzt, dass die jetzt bei jeder Abrechnung noch einen gesonderten Pauschbetrag für die Abrechnung mutlienergetischer Anlagen (oder so ähnlich) berechnen in Höhe von rund 70 €, was ich eigentlich unverschämt finde (einmal vielleicht, ändert sich aber dann nicht mehr), aber für dieses Problem einer korrekten Abrechnung jetzt endlich eine Lösung gefunden scheint.---Bei mir brauchte es fast 9 Jahre.


    Raus kam danach aufgrund der Angaben in der angehängten PDF) bei uns in der Abrechung durch den Fremddienstleister eine veränderte Abrechnung nach so einer Formel (siehe Unterpunkt Deckungsrate alternative Energie) so was:



    Zum Vergleich dazu, wie das ohne die Korrektur (Solare Deckungsgrade aussah)



    Überprüfe mal, ob meine Beschreibung zu deiner Problemstellung passt und ich es richtig verstanden habe?


    Gruß

    Zitat von cuchi

    multienergetischer Anlage mit Solarthermie mit solarer Heiz- und Trinkwassererwärmungsunterstützung?! also Solarthermie-Anlage zur solaren Warmwasser- und Heizungsunterstützung mit Schichten-Kombi-Pufferspeicher.

    Wenn ich mir die Fragen am Anfang sehe, dann hat er einen Gasheizung und eine Solaranlage zur Erwärmung des Trinkwassers. Ich hoffe, ich habe es so richtig aufgenommen.

    Daher denke ich, ist deine Konsteallation nicht bei ihm zu gebrauchen, denn er will mit Solar nicht die Heizung unterstützen sondern nur die Trinkwasserunterstützung.

    Und genau diese Konstellation habe ich auch, auch eine Zirkulationsleitung für das Warmwasser.


    Da das hier schon mal m. E. falsch angegeben wurde, meine Anlage, die ich gerade begriffsmäßig aus der Rechnung mir rausgesucht habe.


    Ich habe einen Speicher-Wassererwärmung mit 2 Heizwendeln. 2 Heizwendeln daher, da eine Solaranlage genutzt wird. Im unteren Bereich des 300 Liter Speichers sind die Anschlüsse für den Vor- und Rücklauf der Solaranlage. Als der Behälter erneuert wurde, musste - und da erinnere ich mich gut dran - dort die Entlüftungspumpe für das Solarmedium umzuwälzen, damit keine Luft vorhanden ist.

    Im oberen Bereich sind die Anschlüsse der Warwasserleitungen, die von der Gasheizung kommt.


    Die Schilderung in #1 gibt mir den Hinweis, dass das genau so ist, wie bei mir. Und daher dürfte deine Angaben nicht bei ihm zutreffend. Außer, er würde das noch spezifizieren, wenn es bei ihm anders ist, als ich es so entnommen habe.

    Ich habe mir damals ein Bedienelement für die Viessmann Heizung in die Wohnung legen lassen, damit kann ich die Heizung von dort bedienen. Und in dem Bediengerät kann ich mir die momentane Leistung in kWh anzeigen lassen, bzw. bei mir habe ich sie so geschaltet, dass sie mir immer angezeigt wird.

    Der Einbau erfolgte vor knapp 10 Jahren, damals wollte ich nur diese Anzeige. Eine Funktion mir das auf einer App anzeigen zu lassen, muss ich nicht haben.


    Abschließend an den Fragesteller, gib uns doch eine Rückmeldung, was du wirklich eingebaut hast.

    hallo errjot :


    ja, könnte so sein, wie du schreibst. Da aber letztlich nicht ganz klar, eben o.g. HInweis (bei mir sonst auch Gasbrennwert und Solarthermie in genannter Konstellation). Dass es eine Zirkulationsleitung für WW gibt, schließt aber weder das eine noch das andere aus. Es wird insofern m.E. nach nochmal auf dessen genaue Überprüfung und auch die Art des verbauten 1000-l- Pufferspeichers ankommen, welcher oben eben "nur" als Multispeicher bezeichnet ist.


    Bei mir erfolgten dann die Angaben wie hier im PDF (dort Namen geschwärzt)