Erste Tätigkeitsstätte (Auswirkungen auf den AG wenn er mir diese bescheinigt?)

1. offizieller Beitrag

    Hallo,,


    bisher hatte ich beim Ansatz der Verpflegungsmehraufwendungen und Werbungskosten keine großen Probleme, die Änderung zum Jahr 2014 werfen bei mir jedoch einige Fragen auf.


    Zur Gegebenheit:


    Ich arbeite in meinem Unternehmen als Wartungstechniker aber auch Monteur, mein Aufgabengebiet ist daher vielfältig. Es ist so dass ich jeden Tag zur Betriebsstätte meines AG fahre von dort in ein Dienstfahrzeug umsteige und dann zu den jeweiligen Kunden fahre wo ich Wartungs-, Instandsetzungsarbeiten oder kleinere Montagen durchführe.
    Unser Kundenstamm ist was Wartungen betrifft nicht besonders groß, jedoch haben wir ein sehr großes Unternehmen als Kunden bei dem die Wartungsarbeiten und Instandsetzungsarbeiten einen Großteil der Arbeitszeit (aufs Jahr gesehen mehr als 1/3) einnehmen. Dort bin ich auf oft mehrere Wochen am Stück, jedoch zusammenhängend nie länger als 3 Monate, da ich ja auch noch andere Kunden bedienen muss welche ich zumeist an 1-2 Tagen abhandle.


    Jetzt ist es so dass in den im Januar 2014 verteilten Arbeitsverträgen (Anstellung ist dauerhaft, jedoch wurde eine Tochterfirma aufgelöst, die Mitarbeiter inkl mir wurden vom Hauptunternehmen übernommen) steht dass der AN keinen festen Arbeitsort hat.
    Dies ist ja nach Festlegung des BMF-Schreibens vom 24.10.2014 eine Negativfestlegung und somit unwirksam, sie wurde so (auf Wunsch der Mitarbeiter) auch nur aufgrund der alten Regularien zu den Arbeitsstätten von 2013 und vorher formuliert. D.h. der ausgeteilte Vertrag ist lediglich ein Übertrag aus dem Vorangegangen aufgrund des Betriebswechsels.
    Zudem kommt dass ich diesen Vertrag auch nie unterschrieben habe, es somit also keine festgeschriebene Zuordnung zur Betriebstätte gibt, wohl aber ein mündliche Zuordnung.


    Hier stellt sich mir jetzt die Frage ob und welche Auswirkungen es auf mich als auch auf den AG hat wenn er mir die Betriebsstätte als erste Tötigkeitsstätte rückwirkend schriftlich bescheinigt bzw. ob das überhaupt geht. Auch wenn die im Betrieb ausgeführten Arbeiten meist nur sog. Hilfstätigkeiten sind.
    Ansonsten müsste die Zuordnung ja per quantitative Kriterien erfolgen, was für mich aber eine deutliche Benachteiligung gegenüber anderen bei uns tätigen Technikern bedeuten würde.
    Mein Ziel ist also aufgrund der Bescheinigung zumindest die Verpf.m.aufw. geltend machen zu können, da ich ab Abfahrt bis Wiedereintreffen im Betrieb in 90% der Fälle länger als 8 Stunden vom Betrieb weg bin.



    Wie würdet ihr das sehen?

    Hallo,
    ob das so rückwirkend geht, weiß ich nicht. ?(


    Wenn Du an der Betriebsstätte des AG nicht tätig bist, dann ist das auch nicht Deine erste Tätigkeitsstätte (siehe erwähntes Schreiben des BMF, Seite 9 Absatz 16 Beispiel 7) und Du hast keine solche. Allerdings werden die Fahrten dahin wie Fahrten zur ersten Tätigkeitsstätte behandelt (Seite 20, Absatz 37 Beispiel 25). Insofern spielt es wohl keine Rolle, ob die Betriebsstätte des AG nun erste Tätigkeitsstätte ist oder nicht.
    Das bedeutet dann wieder, daß jede Fahrt zu einem Kunden eine Auswärtstätigkeit ist und Du bei Abwesenheit von mehr als 8 Stunden vom Betrieb den VMA geltend machen kannst (falls der AG bei mehrtägiger Abwesenheit oder generell VMA (teilweise) steuerfrei erstattet, dann mußt Du das natürlich auch angeben).

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von entejens

    von mehr als 8 Stunden vom Betrieb


    Korrigiere: von zuhause


    Dienstreisen beginnen mangels Tätigkeitsstätte zuhause.


    Insgesamt habe ich bei der Fragestellung noch nicht direkt gefunden, was die steuerrechtliche Fragestellung ist, lese hier ein arbeitsrechtliches Problem?!?
    Steuerlich sehe ich hier keine Tätigkeitsstätte und somit keine Relevanz der Zuordnung zu einer Betriebsstätte.

    Zitat von häschen


    Korrigiere: von zuhause
    Dienstreisen beginnen mangels Tätigkeitsstätte zuhause.
    Insgesamt habe ich bei der Fragestellung noch nicht direkt gefunden, was die steuerrechtliche Fragestellung ist, lese hier ein arbeitsrechtliches Problem?!?
    Steuerlich sehe ich hier keine Tätigkeitsstätte und somit keine Relevanz der Zuordnung zu einer Betriebsstätte.


    Bist Du Dir da sicher? Das wäre für mich ein Widerspruch, wenn einerseits die Fahrten zur Betriebsstätte wie Fahrten zur ersten Tätigkeitsstätte behandelt werden (meiner Meinung trifft das Beispiel 25 auf den TE zu), andererseits aber die Zeiten schon mit Fahrtbeginn zuhause zu laufen beginnen. ?(


    Das "vom Betrieb" meinte ich für den Fall, daß die Betriebsstätte des AG erste Tätigkeitsstätte ist (z. B. wenn der AN typische regelmäßige Tätigkeiten wie Wochenberichte schreiben oder so dort ausübt).

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von entejens

    Bist Du Dir da sicher? Das wäre für mich ein Widerspruch, wenn einerseits die Fahrten zur Betriebsstätte wie Fahrten zur ersten Tätigkeitsstätte behandelt werden (meiner Meinung trifft das Beispiel 25 auf den TE zu), andererseits aber die Zeiten schon mit Fahrtbeginn zuhause zu laufen beginnen.


    Ja sicher bin ich sicher- und ganz genau: nach den gegebenen Sachverhaltsschilderungen trifft das Beispiel 25 scheinbar zu- und mittels sinnerfassendem Lesen steht dort ganz korrekt "Kundendienstmonteure haben keine erste Tätigkeitsstätte".


    Zitat von entejens

    Das "vom Betrieb" meinte ich für den Fall, daß die Betriebsstätte des AG erste Tätigkeitsstätte ist (z. B. wenn der AN typische regelmäßige Tätigkeiten wie Wochenberichte schreiben oder so dort ausübt).


    Dass ist keine Tätigkeit im Sinne des Gesetzes bzw. der Verordnung.
    Durch die reine Aufnahme von Material oder der Wechsel eines Fahrzeugs entsteht keine Tätigkeit und damit auch keine Tätigkeitsstätte.
    Dass der Arbeitgeber seinem Arbeitnehmer dabei je nach Auftrag einen Arbeitsort zuweist liegt im Wesen der nichtselbstständigen Tätigkeit.


    Mangels Tätigkeitsstätte keine Fahrten Wohnung - Tätigkeitsstätte. In der Folge werden die Fahrten zu Dienstreisen und zwar vom Wohnort an.
    In der Steuererklärung kann der AN alle mit dem privaten FZ zurückgelegten Dienstreisen pro Fahrtkilometer abziehen.

    Zitat von Zerberus85

    Es ist so dass ich jeden Tag zur Betriebsstätte meines AG fahre von dort in ein Dienstfahrzeug umsteige und dann zu den jeweiligen Kunden fahre wo ich Wartungs-, Instandsetzungsarbeiten oder kleinere Montagen durchführe.


    Zitat von häschen

    Mangels Tätigkeitsstätte keine Fahrten Wohnung - Tätigkeitsstätte. In der Folge werden die Fahrten zu Dienstreisen und zwar vom Wohnort an.
    In der Steuererklärung kann der AN alle mit dem privaten FZ zurückgelegten Dienstreisen pro Fahrtkilometer abziehen.


    Hallo häschen,
    für mich kann er gar laut Schreiben des BMF keine Kilomenter als Dienstreisen ansetzen:


    Zitat

    "Beispiel 25
    Kundendienstmonteure haben ebenfalls in der Regel keine erste Tätigkeitsstätte. Nur dann, wenn dauerhaft und typischerweise arbeitstäglich ein vom Arbeitgeber festgelegter Ort aufgesucht werden soll, werden die Fahrten von der Wohnung zu diesem Ort/Sammelpunkt ebenso behandelt wie die Fahrten von der Wohnung zu einer ersten Tätigkeitsstätte."


    "dauerhaft und typischerweise arbeitstäglich ein vom Arbeitgeber festgelegter Ort aufgesucht" deckt sich mit "dass ich jeden Tag zur Betriebsstätte meines AG fahre von dort in ein Dienstfahrzeug umsteige ..." Die Fahrten zum/vom Kunden legt er ja mit dem Dienstfahrzeug zurück - ergo keine Kilometer mit dem privaten Kfz.


    Für die Frage VMA sah ich halt den Widerspruch zwischen der Behandlung der Fahrt von der Wohnung zum festgelegten Ort als "Fahrt zur ersten Tätigkeitsstätte" (d. h. dahingehend kein Teil der Auswärtstätigkeit) und dem zeitlichen Beginn mit dem Verlassen der Wohnung in Bezug auf VMA. Es kann natürlich so sein, daß es steuerrechtlich diesen Unterschied zwischen Weg und Zeit gibt ... 8o


    Da laut eigener Aussage "die im Betrieb ausgeführten Arbeiten meist nur sog. Hilfstätigkeiten sind", hat er wohl keine erste Tätigkeitsstätte, womit sich seine ursprüngliche Frage bezüglich der rückwirkenden Bescheinigung durch den AG eigentlich erledigt hat - diese benötigt er nicht. :)

    • Offizieller Beitrag

    Ich vollziehe die Argumentation nach.


    Einig bin ich mit Euch bislang nicht.


    So steht im o.g. Schreiben Nr. 1 cc), RZ. 6, eine ausdrückliche Kann-Bestimmung für die Zuordnung durch den AG bei nur geringem Tätigwerden.
    Diese Kann-Bestimmung ist nach Schilderung des TE doch aber eben nicht erfüllt.


    Fehlt es nämlich an den quantitativen Zuordnungskriterien des Arbeitgebers, gilt m.E. Nr. 1 ff) RZ 25 des o.g. Schreibens, in der ausdrücklich wieder auf die Begrifflichkeit des Tätigwerdens abgestellt wird. Beispiel 14.


    Deshalb weiß ich auch nicht, warum der TE eine dauerhafte Zuordnung anstreben möchte. Wenn der Arbeitgeber ausdrücklich durch Ausübung seines Direktionsrechts arbeitsrechtlich auf die Zuordnung zu einer betrieblichen Einrichtung verzichtet hat, ist m.E. ohne Tätigwerden keine Zuordnung per Verordnung zu treffen.


    Zitat von entejens

    "dass ich jeden Tag zur Betriebsstätte meines AG fahre von dort in ein Dienstfahrzeug umsteige ..." Fahrten zum/vom Kunden legt er ja mit dem Dienstfahrzeug zurück - ergo keine Kilometer mit dem privaten Kfz.


    Ja, natürlich hat er keine Kosten mit dem Dienstwagen- aber um den zu erreichen nutzt er sein eigenes Kfz. Da er (m.E.) mangels Tätigkeitsstätte keine Fahrten Wohnung-Tätigkeitsstätte hat, hat er in der Folge meiner Argumentation Dienstreisen von der Haustür an.


    Zitat von entejens

    Da laut eigener Aussage "die im Betrieb ausgeführten Arbeiten meist nur sog. Hilfstätigkeiten sind", hat er wohl keine erste Tätigkeitsstätte, womit sich seine ursprüngliche Frage bezüglich der rückwirkenden Bescheinigung durch den AG eigentlich erledigt hat - diese benötigt er nicht.


    Na, das sag ich doch. Der von Dir oben genannten Definition, nach der die Fahrten aufgrund der Tätigkeit in geringem Umfang wie Fahrten Wohnung-Tätigkeitsstätte zu behandeln wären, widerspricht das nun aber. Hat er nämlich gemäß Verordnung nun wirklich keine Tätigkeitsstätte, wäre die Bescheinigung dieser von Nachteil- rein steuerlich betrachtet.

    Zitat von häschen

    Ich vollziehe die Argumentation nach.
    Einig bin ich mit Euch bislang nicht.
    So steht im o.g. Schreiben Nr. 1 cc), RZ. 6, eine ausdrückliche Kann-Bestimmung für die Zuordnung durch den AG bei nur geringem Tätigwerden.
    Diese Kann-Bestimmung ist nach Schilderung des TE doch aber eben nicht erfüllt.
    Fehlt es nämlich an den quantitativen Zuordnungskriterien des Arbeitgebers, gilt m.E. Nr. 1 ff) RZ 25 des o.g. Schreibens, in der ausdrücklich wieder auf die Begrifflichkeit des Tätigwerdens abgestellt wird. Beispiel 14.
    Deshalb weiß ich auch nicht, warum der TE eine dauerhafte Zuordnung anstreben möchte. Wenn der Arbeitgeber ausdrücklich durch Ausübung seines Direktionsrechts arbeitsrechtlich auf die Zuordnung zu einer betrieblichen Einrichtung verzichtet hat, ist m.E. ohne Tätigwerden keine Zuordnung per Verordnung zu treffen.


    Also bist Du ja (mit mir) doch einig - ich gehe ja auch davon aus, daß der TE keine erste Arbeitsstätte hat (siehe letzten Absatz meines vorherigen Beitrags).


    Zitat von häschen


    Ja, natürlich hat er keine Kosten mit dem Dienstwagen- aber um den zu erreichen nutzt er sein eigenes Kfz. Da er (m.E.) mangels Tätigkeitsstätte keine Fahrten Wohnung-Tätigkeitsstätte hat, hat er in der Folge meiner Argumentation Dienstreisen von der Haustür an.



    Na, das sag ich doch. Der von Dir oben genannten Definition, nach der die Fahrten aufgrund der Tätigkeit in geringem Umfang wie Fahrten Wohnung-Tätigkeitsstätte zu behandeln wären, widerspricht das nun aber. Hat er nämlich gemäß Verordnung nun wirklich keine Tätigkeitsstätte, wäre die Bescheinigung dieser von Nachteil- rein steuerlich betrachtet.


    Nun, hier spricht doch aber das Beispiel 25 eine klare Sprache, wobei da nicht von Tätigkeiten in geringem Umfang die Rede ist:


    Zitat

    "Beispiel 25
    Kundendienstmonteure haben ebenfalls in der Regel keine erste Tätigkeitsstätte. Nur dann, wenn dauerhaft und typischerweise arbeitstäglich ein vom Arbeitgeber festgelegter Ort aufgesucht werden soll, werden die Fahrten von der Wohnung zu diesem Ort/Sammelpunkt ebenso behandelt wie die Fahrten von der Wohnung zu einer ersten Tätigkeitsstätte."


    Ich würde es ja dem TE und allen anderen gönnen, nur will das ganz offensichtlich der Gesetzgeber oder hier eher das BMF nicht. Deshalb sehe ich in diesem Punkt weder einen Vor- noch einen Nachteil für den AN darin, ob die Betriebsstätte des AG erste Tätigkeitsstätte ist oder nicht.

    Zitat von häschen

    Mal Beispiel 14 zu 25 gelesen?


    Klaro :P


    Beispiel 14 sagt nur etwas zur ersten Tätigkeitsstätte bzw. besser gesagt, daß es diese für den K nicht gibt: "Der K hat keine erste Tätigkeitsstätte."
    Beispiel 25 sagt, daß ein Kundendienstmonteur (also z. B. der K aus Beispiel 14) "in der Regel keine erste Tätigkeitsstätte." hat (Übereinstimmung mit Beispiel 14).


    Beispiel 14 sagt, daß der vom K regelmäßig zurückgelegte Weg zum Betrieb des AG, um Aufträge abzuholen usw., diesen nicht zur ersten Tätigkeitsstätte macht.
    Beispiel 25 sagt, daß genau dieser Weg steuerrechtlich "ebenso behandelt (werden soll) wie die Fahrten von der Wohnung zu einer ersten Tätigkeitsstätte."


    Ich sehe keinen Widerspruch zwischen den Beispielen.


    Wie schon gesagt, ich würde es den Betroffenen gönnen, sie können es ja auch mit der Argumentation der fehlenden ersten Tätigkeitsstätte probieren (ist ja nicht strafbar) - nur ist es schon wahrscheinlich, daß das FA das so nicht anerkennt. Und wenn die Anordnung vom BMF rechtlich bestehen bleibt, also nicht z. B. vom BFH aufgehoben wird, wird man das leider akzeptieren müssen. :(

    Hallo und besten Dank für die vielen Antworten!


    Ich hätte nicht gedacht dass das Thema so kontrovers ist, sollte es durch die Änderungen doch eigentlich vereinfacht werden. :/


    Ich habe in der Situation in der ich versucht habe hier alles so ausführlich zu beschreiben vielleicht trotzdem vergessen das ein oder andere zu erläutern.


    Mein Aufgabengebiet reicht weiter als ausschließlich Kundendienst, ich erledige i.d.R durchaus auch Aufgaben in meinem Betrieb. Nur war es letztes Jahr aber so, dass ich hauptsächlich auswärts war, und ich die Befürchtung habe dass ich mangels arbeitgeberlicher Zuordnung nun quantitativ der Betriebsstätte des großen Kunden zuzuordnen wäre (dort war ich ja am öftesten, insgesamt 167 Tage von 251 Arbeitstagen, nachdem ich "an" der AG-Betriebsstätte war).
    Das würde für mich im Vergleich zu Vorjahren eine deutlche Benachteilgung bedeuten, da die Betriebsstätte des Kunden zwar weiter weg ist, ich aber keine VMA mehr geltend machen könnte (die sich für mich i.V. mehr lohnen würden als die Entfernungspauschale).


    Deshalb habe ich überlegt ob eine nachträgliche Zuordnung zur Betriebsstätte meines Arbeitgebers sinnvoll wäre, und ob das sonst irgendwelche Probleme für meinen AG ergeben kann?


    Das klingt zwar nach Trickserei, aber ich lese im Schreiben des BMF dass dafür scheinbar Raum gelassen wird, wenn die Qualität der Arbeit bei Zuordnung durch den Arbeitgeber keine Rolle mehr spielt.


    mfG

    Der Erlass ist m. E. nach eindeutig - Entfernungspauschale Wohnung-Fahrt zum Betrieb und dann vom Betrieb zum Kunden Verpflegungsmehraufwand.