Steuerpflichtige Kinder

Zitat von babuschka

Je nachdem, ob die Kinder eine Erklärung abgeben, können die KV-Beiträge dann bei euch selber eingetragen werden. Eine doppelte Berücksichtigung ist aber nicht möglich. Wenn die Kinder Lohnsteuerbescheinigungen erhalten haben, werden sie ja automatisch dann in die Erklärung der Kinder eingetragen (1:1 Übernahme).

Ich bin mir nicht ganz sicher, aber es besteht doch da (bei Erstausbildung) die Möglichkeit, daß die KV-Beiträge bei den Kindern weggelassen und bei den Eltern entsprechend berücksichtigt werden.

Zitat von miwe4

Hast Du so einen Fall damals hier nicht selber geschildert und hattest dabei auch schon Probleme technischer Art mit dem FA?

Ja, hatte ich geschildert. Probleme hatte ich keine, da es einfach nicht ging, da sein Bescheid rechtskräftig war und deswegen da nix ging. Ob das grundsätzlich gegangen wäre, wurde deshalb im Gespräch nicht erörtert.
Das Thema war bei mir also schon längst durch.

Mir ging es bei meinem Einwurf auch nicht um meinen Fall sondern mehr um die Aussage von babuschka

Zitat von babuschka

Wenn die Kinder Lohnsteuerbescheinigungen erhalten haben, werden sie ja automatisch dann in die Erklärung der Kinder eingetragen (1:1 Übernahme).

was auch den Eindruck erwecken könnte, daß diese "erzwungene" 1:1-Eintragung die Übernahme verhindern könnte. Wenn es also möglich ist, diese KV-Daten, die in der Lohnsteuerbescheinigung stehen, beim Kind wegzulassen und in die eigene Steuererklärung aufzunehmen, dann wäre das eine mögliche Vorgehensweise (bei Beachtung der Reihenfolge der Abgabe, damit es anderen nicht so geht wie mir).

Zitat von babuschka

Ob dem aber entsprochen wird, kann ich nicht beurteilen, da eben noch keine höchstrichterliche Entscheidung vorliegt.

Bis dahin sollte es aber möglich sein (die Bescheide sind dann eventuell erstmal unter Vorbehalt), da es im Schreiben des BMF vom 19.08.2013 in Rz. 68 heißt:

Zitat von BMF

Die Beiträge zur Basisabsicherung können grundsätzlich vom Versicherungsnehmer - in den Fällen des § 10 Absatz 1 Nummer 3 Satz 2 EStG abweichend aber auch vom Unterhaltsverpflichteten - geltend gemacht werden, wenn dieser die eigenen Beiträge eines Kindes, für das ein Anspruch auf einen Kinderfreibetrag oder auf Kindergeld besteht, wirtschaftlich getragen hat. Hierbei kommt es nicht darauf an, ob die Beiträge in Form von Bar- oder Sachunterhaltsleistungen getragen wurden. Die Beiträge können zwischen den Eltern und dem Kind aufgeteilt, im Ergebnis aber nur einmal - entweder bei den Eltern oder beim Kind - als Vorsorgeaufwendungen berücksichtigt werden (Grundsatz der Einmalberücksichtigung).

Und wenn die Mitarbeiter im FA das nicht machen wollen (z. B. weil es dafür keine Überweisung der Eltern an das Kind gibt), dann sollte man ihnen einen Ausdruck des BMF-Schreibens unter die Nase halten ...

Zitat von babuschka

das Kind hat die Beiträge getragen

vw.

Zitat von BMF

Hierbei kommt es nicht darauf an, ob die Beiträge in Form von Bar- oder Sachunterhaltsleistungen getragen wurden.

Natürlich hat das Kind die Beiträge erstmal geleistet - das geht ja im Normalfall (gesetzliche KV) auch gar nicht anders als durch direkten Abzug vom Arbeitslohn. Aber wenn es laut BMF egal ist, wie die Beiträge von den Eltern getragen wurden, dann sind auch diese Fälle "klar wie Kloßbrühe" möglich - jedenfalls sehe ich das so. Welche Fälle sollen denn sonst vom BMF-Schreiben gemeint sein?

Zitat von babuschka

Das siehst du hier leider falsch - die Beiträge sind vom Kind getragen (durch Abzug vom Arbeitslohn) und nicht von den Eltern (weder in Bar noch als Sachzuwendung).

Gut, aber welche Fälle sollen denn dann im Schreiben des BMF gemeint sein? Welche Azubis sind schon in einer privaten KV? Und vor allem: Wie sollen KV-Beiträge als "Sachunterhaltsleistungen" geleistet werden können? KV-Beiträge sind ja immer Geldzahlungen an die Krankenkasse, die im Moment der Zahlung definitiv keine Unterhaltsleistungen sein können, egal ob bar oder Sachleistung.

Ich will jetzt nicht streiten - aber ich erkenne keine Möglichkeiten, wie ein möglicher Fall aussehen kann, der dem im Schreiben geschilderten Sachverhalt gerecht wird. "wirtschaftlich tragen" heißt ja nicht, als erster bezahlt zu haben. Entweder hast Du meine Frage dazu

Zitat von entejens

Welche Fälle sollen denn sonst vom BMF-Schreiben gemeint sein?

überlesen oder kannst sie auch nicht beantworten (was jetzt kein Vorwurf sondern nur eine Feststellung sein soll).

Diese Fälle sind für mich dieselben wie die lernender Kinder (also üblicherweise keine private KV) - und wohl auch die Intention des Schreibens des BMF. Die dort erwähnte Möglichkeit der Geltendmachung der KV-Basisabsicherung des Kindes bezieht sich auf § 10 Absatz 1 Nummer 3 Satz 2 EStG. Dort gibt es aber keinerlei Einschränkung oder Unterscheidung zwischen GKV und PKV oder studierenden und auszubildenden Kindern - es gibt überhaupt keine Einschränkung:

Zitat von § 10 EStG

Als eigene Beiträge des Steuerpflichtigen werden auch die vom Steuerpflichtigen im Rahmen der Unterhaltsverpflichtung getragenen eigenen Beiträge im Sinne des Buchstaben a oder des Buchstaben b eines Kindes behandelt, für das ein Anspruch auf einen Freibetrag nach § 32 Absatz 6 oder auf Kindergeld besteht.

Wie sich daraus die Interpretation ergibt, daß in Ausbildung stehende Kinder (bzw. deren Eltern) hier ausgeschlossen sein sollen, ist mir wirklich schleierhaft.
Und mit "Naturalunterhalt (Wohnung, Kleidung, Nahrung etc)" kann man auch keine PKV bezahlen ...

P.S. Ich habe schon genügend im Internet gesucht, keine Angst
Aber ich habe nichts in der Richtung gefunden, daß eine bestimmte Kategorie von Kindern ausgeschlossen sein soll.

Zitat von nesciens

eine eigene Einkunftsquelle, von der unter bestimmten Konstellationen eben auch die gesetzlichen Sozialversicherung direkt abgezogen werden und damit eine direkte Bezahlung durch die Kinder erfolgt.

Das ist mir vollkommen klar, wie ihr das meint - für mich geht das aber eben in keinster Weise aus § 10 Absatz 1 Nummer 3 Satz 2 EStG hervor, auf den im Schreiben des BMF als Grundlage für die Aussage im Rz 68 verwiesen wird. Und natürlich stehen die SV-Beiträge "erst mal bei den Kindern", das geht ja da auch nicht anders. Aber da eine Bezahlung von KV-Beiträgen per Naturalunterhalt überhaupt nicht möglich ist, sind für mich die Kinder in Berufsausbildung (also mit eigenem Einkommen) eben gerade nicht ausgeschlossen.
Aber wenn es dazu eine Klage gibt, schön. Dann warten wir ab, für uns ist es eh zu spät ...
Interessant ist nur, daß die Tante im FA mir damals sagte, daß das nur dann geht, wenn wir dem Kind die SV-Beiträge überwiesen haben - womit die Kinder mit eigenen Einkommen plötzlich wieder mit im Boot wären. Und dann würde gemäß des Schreibens des BMF greifen, daß es nicht darauf ankommt, "ob die Beiträge in Form von Bar- oder Sachunterhaltsleistungen getragen wurden."

Zitat von miwe4

Du hast doch damals einen Änderungsantrag gestellt

Das wollte ich (war ja auch der Inhalt meiner Frage damals) - aber als die Tante dann neben der Geschichte mit der Notwendigkeit der Überweisungen auch noch damit anfing, daß das keine Aussicht auf Erfolg hat, weil sich beim Steuerbürger mit dem bestandskräftigen Bescheid (also unserem Sohn) nichts (zu seinen Gunsten) ändern würde, da hatte sich das für mich erledigt, denn diesen Streß wollte ich mir trotz meiner Hartnäckigkeit (ist wohl angeboren ) nicht antun. Und da auch unser Bescheid jetzt rechtskräftig ist ...
Danke trotzdem nochmal für Deine Antwort damals, ob der Antrag Erfolg gehabt hätte, ist jetzt reine Spekulation - und die wollten wir ja vermeiden ...

Zitat von miwe4

Und damals insoweit nichts schriftliches gelaufen?

Nein, ich hatte da persönlich vorgesprochen (auch wegen manch anderer Dinge, die zu klären waren) und erhielt die o. g. Info. Da hatte ich (auch aufgrund des bevorstehenden Jobbeginns) keine Lust auf Streß/Streit.