Abfindung bei steuerfreiem Einkommen

    Zitat von babuschka

    Das ist ja erst jetzt ganz am Schluss heraus gekommen. Bislang war immer von einer Entschädigung die Rede, die für mehrere Jahre (Zeile 19 Lohnsteuerbescheinigung) gezahlt wurde.

    ?(


    Startbeitrag des TE:

    Zitat von Antolina

    Mein ehemaliger AG hat mir vorher bereits berechnet, dass der Abfindungsbetrag Brutto = Netto sein wird.

    Das Wort "Entschädigung" taucht erst im 30. Beitrag als Vermutung von miwe4 auf, der Antolina sofort widersprochen hat. Ich gehe also weiterhin von einer Abfindung und nicht von einer Entschädigung aus.


    Zitat von babuschka

    Bei einer Entschädigung für mehrere Jahre sind durchaus Sozialabgaben zu zahlen.

    Das ist richtig, aber laut TE ist es ja eben gerade keine Entschädigung für mehrere Jahre sondern eine Entschädigung für den Verlust des Arbeitsplatze:

    Zitat von Antolina

    Ich habe die Abfindung im Rahmen des Personalabbaus bekommen. ... In meinem Auslösungsvertrag steht auch, dass ich im Rahmen des Personalabbauprogramms gegangen bin und dafür eine Abfindung bekommen habe.

    Zitat von entejens

    Startbeitrag des TE:

    Und daraus liest du, dass eine Entschädigung für den Wegfall des Arbeitsplatzes in Zukunft ist? So eine gute Kristallkugel hätte ich auch gerne, wo hast du die her? Eine Abfindung kann auch gezahlt werden für langjährige Tätigkeit, wenn eine Entlassungswelle ansteht. Im Gegensatz dazu handelt es sich bei einer Entschädigung (von der ja erst sehr spät die Rede war) um einen Schadenersatz, hier für künftigen Wegfall von Einkommen. Also war die Diskussion lange Zeit auf eine Zahlung für vergangene Jahre gerichtet, für die die 1/5-Regelung angewendet werden kann. Ohne den Hinweis auf die 1/5-Regelung schon im Startbeitrag und die entsprechende Behandlung durch den Arbeitgeber bin ich nicht auf die Idee gekommen, dass es sich um eine Abfindung für zukünftig entfallende Einkommen handelt (miwe4 wohl auch nicht).

    Ja, entejens hat recht. Ich habe die Abfindung bekommen, weil ich meinen Arbeitsplatz im Rahmen des Stellenabbaus meines Ex-AG verloren habe. Falls das wichtig ist, ich war (für mein Ermessen) nicht *langjährig* dort tätig ( > 5 Jahre).

    Hm, für mich ist "Abfindung" bisher immer noch

    Zitat von hensche.de - Was ist ei­ne Ab­fin­dung (Ab­fin­dungs­de­fi­ni­ti­on)?

    ei­ne ein­ma­li­ge außer­or­dent­li­che Zah­lung, die ein Ar­beit­neh­mer von sei­nem Ar­beit­ge­ber bei Be­en­di­gung des Ar­beits­verhält­nis­ses als Entschädi­gung für den Ver­lust des Ar­beits­plat­zes und der da­mit ver­bun­de­nen Ver­dienstmöglich­kei­ten erhält.

    Jede Abfindung ist eine Entschädigung (hier für den Verlust des Arbeitsplatzes), aber nicht jede Entschädigung (z. B. für langjährige Tätigkeit) ist eine Abfindung.


    Von einer Entschädigung für langjährige Tätigkeit ist m. E. gerade nicht die Rede (gewesen), sie war/ist eine Vermutung von miwe4, mehr nicht (egal ob sie nun zutrifft oder nicht), die TE hat dieses ja auch bestritten. Warum sollten wir ihr nicht glauben?


    Nochmal die Aussage von Antolina:

    Zitat von Antolina

    Ich habe die Abfindung im Rahmen des Personalabbaus bekommen. ... In meinem Auslösungsvertrag steht auch, dass ich im Rahmen des Personalabbauprogramms gegangen bin und dafür eine Abfindung bekommen habe. Dieses Angebot gab es, da man den Abbau sozialverträglich gestalten und betriebsbedingte Kündigungen vermeiden wollte.

    Dazu:

    Zitat von info-arbeitsrecht.de (RA Harald Schwamborn)

    Der Anspruch auf Zahlung einer Abfindung kann sich für Arbeitnehmer auch aus einem Interessenausgleich mit Sozialplan nach §§ 112, 112a BetrVG (Texte § 112 BetrVG und § 112a BetrVG. Externe Links) ergeben, der anlässlich einer Betriebsänderung gemäß § 111 BetrVG (Text § 111 BetrVG. Externer Link) - z. B. einer Betriebsstilllegung - zwischen Betriebsrat und Arbeitgeber ausgehandelt wird.

    Ich sehe da keine Anwendung einer Glaskugel. Wie das FA (und im weiteren Verlauf möglicherweise ein FG) das bewerten, steht auf einem anderen Blatt.

    • Offizieller Beitrag

    Was soll das jetzt eigentlich alles?


    Ich hatte aus meiner langjährigen Erfahrung heraus einer Idee nachgehangen, die sich angesichts der Zahlen für mich gedanklich aufdrängte. Auch weil die Zeilen der Lohnsteuerbescheinigung eben nicht immer ziel- und rechtssicher getroffen werden. Und genau diese Fragen wären m.E. beim FA aufgetaucht und würden auch in der Form abgefragt bzw. abgeprüft. Der TE hat dies nachvollziehbar erläutert und damit ist es doch in Ordnung.


    Auch sollte man vielleicht mal bedenken, dass im allgemeinen Sprachgebrauch der (Steuer)Bürger nicht immer eine (steuer)rechtliche Trennung bei der Wahl der Begriffe Abfindung und Entschädigung wählt, sondern es eben nur unter der einen oder der anderen umgangssprachlichen Bezeichnung kennt.


    Also bitte Ende mit der Diskussion um Begrifflichkeiten.

    Hallo miwe4,


    könntest du mir nochmal erklären, weshalb du bei deiner ersten Dateneingabe eine Rückzahlung angezeigt bekommen hattest? Was hast du danach denn anders gemacht, als du nochmal eine "bereinigte" Datei mit meinen Daten angelegt hast? Würde das gerne nachvollziehen - Danke!

    Hallo miwe4,
    es war meinerseits keine Kritik an Deiner Vermutung, sie könnte ja auch stimmen.


    Die Diskussion um die Begrifflichkeiten ist meiner Meinung nach durchaus sinnvoll, weil damit eine Klärung stattfinden kann (bei der TE, aber auch bei den später hier Lesenden), was unter diesem oder jenem Begriff steuerrechtlich verstanden wird. Mir hat das jedenfalls hier im Forum auch schon geholfen.
    Du hast insofern recht, daß es nicht in einen Streit ausarten sollte.

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von Antolina

    könntest du mir nochmal erklären, weshalb du bei deiner ersten Dateneingabe eine Rückzahlung angezeigt bekommen hattest? Was hast du danach denn anders gemacht, als du nochmal eine "bereinigte" Datei mit meinen Daten angelegt hast? Würde das gerne nachvollziehen - Danke!

    Ich hatte da auf die Schnelle nur eine vorhandene Datei genommen und die manuell bereinigt. Dabei wohl dann einen Punkt übersehen, wodurch das verfälschte Ergebnis zustande kam. Deshalb ja grundsätzlich immer unser Tipp, bei Problemen sauber an die Sache heranzugehen und neue Dateien anzulegen. In der Eile halt nicht immer möglich. Deshalb ja auch mein Hinweis, erst einmal abzuwarten, bis ich näher nachgeschaut habe.

    Ok, danke!


    Mir ist übrigens aufgefallen, dass ich versäumt habe, hier mitzuteilen, dass die 8.700 € Jan bis Feb *nicht* zwei regulären Monatsgehältern von mir entsprach, sondern einen Bonus für die Zielerreichung aus dem Vorjahr da mit eingeflossen ist. Mein Jahresbrutto mit Abfindung (die knapp einem Jahresgehalt entsprach) in 2015 war somit also höher, als wenn ich ganz regulär von Jan bis Dez 2015 gearbeitet hätte. Mein Monstsbrutto lag ihm Durchschnitt bei knapp 3.100 €. Das wollte ich nochmal hier ergänzen!

    Zitat von Antolina

    Mein Jahresbrutto mit Abfindung (die knapp einem Jahresgehalt entsprach) in 2015 war somit also höher, als wenn ich ganz regulär von Jan bis Dez 2015 gearbeitet hätte. Mein Monstsbrutto lag ihm Durchschnitt bei knapp 3.100 €. Das wollte ich nochmal hier ergänzen!


    hallo,


    Beim Besuch bei der Steuerberaterin im Zusammenhang mit der Fünftelregelung zusätzlich auch
    BFH · Urteil vom 9. Oktober 2008 · Az. IX R 85/07     erwähnen.


    Stichwort: Zusammenballung von Einkünften


    In Gründe/Randnummer 11 steht:



    Zitat

    1. Eine Entschädigung gemäß § 24 Nr. 1 Buchst. a EStG ist nur dann gemäß § 34 Abs. 1, Abs. 2 Nr. 2 EStG tarifbegünstigt, wenn sie zu einer Zusammenballung von Einnahmen innerhalb eines Veranlagungszeitraums führt. Diese Voraussetzung ist nicht erfüllt, wenn die anlässlich der Beendigung eines Arbeitsverhältnisses gezahlte Entschädigung die bis zum Ende des Veranlagungszeitraums (Jahresende) entgehenden Einnahmen nicht übersteigt und der Steuerpflichtige keine weiteren Einnahmen bezieht, die er bei Fortsetzung des Arbeitsverhältnisses nicht bezogen hätte.

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von maxi_floor

    Beim Besuch bei der Steuerberaterin im Zusammenhang mit der Fünftelregelung zusätzlich auch
    BFH · Urteil vom 9. Oktober 2008 · Az. IX R 85/07 erwähnen.

    Du hast aber schon gelesen, was wir hier vorher alles nachgefragt und erläutert und abschließend geklärt haben, oder?

    Zitat von miwe4

    alles

    ich habe nirgends den von mir oben erwähnten Zusammenhang lesen können.
    Du verstehst was da geschrieben steht in Bezug auf "Zusammenballung von Einkünften und Fünftelregelung" Ja?

    Tschuldigung.
    Habe ja nicht ich geschrieben sondern steht so in einem Urteil.
    War ja auch nur als kleiner Hinweis gedacht. :rolleyes:

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von maxi_floor

    ich habe nirgends den von mir oben erwähnten Zusammenhang lesen können.

    Deine gewohnte Art des flüchtigen Querlesens.

    Zitat von maxi_floor

    Du verstehst was da geschrieben steht in Bezug auf "Zusammenballung von Einkünften und Fünftelregelung" Ja?

    Da ich das Thema hier selber aufgegriffen und erklärt habe und mit der Thematik seit über 30 Jahren zu tun habe, ja.

    Zitat von miwe4

    Deine gewohnte Art des flüchtigen Querlesens.

    hmmm ....würdest Du mir dann bitte die Stelle aufzeigen in der darauf eingegangen wurde. Irgendwie habe ich die falsche Gleitsichtbrille auf.

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von maxi_floor

    würdest Du mir dann bitte die Stelle aufzeigen in der darauf eingegangen wurde.

    beginnend ab: Abfindung bei steuerfreiem Einkommen

    Also mein erster Anruf wird morgen der bei der Steuerberaterin sein. Ich hoffe, dass ich dann kurzfristig auch einen Termin bekomme und im Anschluss daran werde ich das Ergebnis hier ausführlich posten. Sollte sie immer noch der Meinung sein, dass ich eine Rückzahlung bekomme, hilft ja nur Steuererklärung abgeben (meine Ausgaben für Studium etc. geltend machen) und den Steuerbescheid abzuwarten. Da ich ja sowieso verpflichtet bin, mit Abfindung unter Fünftelregelung eine Steuererklärung abzugeben, bleibt mir nichts anderes übrig, als bis Ende nächsten Monats einzureichen und abzuwarten (sofern ich es nicht die Steuerberaterin machen lasse). Auch das Ergebnis werde ich hier teilen. Bin erstmal auf den morgigen Tag gespannt...!

    Zitat von miwe4

    beginnend ab:

    ah, danke. :) Jetzt seh ich es auch.


    Mir kam das letzte Posting von @Antolina "spanisch" vor, wo sie von einem völlig anderen "Durchschnittsbrutto" als im Eingangspost schrieb.
    Mit 3.100,-- würde natürlich die Fünftelregelung greifen.

    Ja, deshalb hatte ich ja geschrieben, dass ich das versäumt hatte, zu erwähnen. :)
    Meine Frage morgen dreht sich auch nicht darum, ob die Fünftelregelung Anwendung finden kann oder nicht (ich denke, das ist mittlerweile ja geklärt) sondern darum, weshalb sie (und mein EX-AG) meint, ich müsste die Abfindung nicht versteuern. Das möchte ich gerne nochmal mit ihr klären, denn wie hier zu lesen ist, scheint das ja eine falsche Beratung gewesen zu sein.

    Hallo zusammen,


    wie versprochen wollte ich heute ja Bericht erstatten. Also zunächst einmal war der Anruf bei der Steuerberaterin sehr ernüchternd. Sie meinte, dass sie mir die Berechnung nur dann vorlegen kann, wenn sie für mich eine neue Datei anlegt und die Steuererklärung somit direkt komplett für mich erledigt. Das berechnet sie natürlich (mit ca. 120 €, wie sie am Telefon sagte). Einen kurzfristigen Termin habe ich leider auch nicht bekommen. Mich wundert das insgesamt doch sehr, da sie mir am Freitag ja gesagt hat, ihr Kollege hätte die Daten in DATEV eingegeben und die Rückerstattung angezeigt bekommen (abgesehen von ihrer felsenfesten Überzeugung, ich bekäme 1.700 € an Lohnsteuer erstattet). Ihre Berechnung ist für mich somit noch immer nicht nachvollziehbar. Ich habe dann einfach mal bei einem zweiten Steuerberater hier in der Gegend angerufen und wollte auch da eine Beratung vereinbaren. Der Herr war sehr freundlich und hat mich dann schlussendlich kostenlos am Telefon beraten - er meinte, dass sowohl AG und Steuerberaterin einem Denkfehler aufgesessen sind und die Rückzahlung sehr wahrscheinlich ist. Er hat meine Daten dann nebenbei auch mal eingetippt bzw. kurz gerechnet und kam ebenfalls zu dem Schluss, dass WISO zuverlässig die Nachzahlung errechnet hat. Fairerweise meinte er dann auch, dass es sich wirtschaftlich überhaupt nicht lohnen würde, die Steuererklärung über ihn zu machen, weil ich dann am Ende einfach nur unnötig Geld ausgegeben würde. Wir haben bestimmt 15 Min telefoniert und dass er mir das einfach unentgeltlich am Telefon erklärt hat, fand ich schon sehr nett.


    Ich werde die Steuererklärung jetzt die Tage abgeben und dann heißt es abwarten. Schade nur, dass sich a) AG und Steuerberaterin 1 so dermaßen geirrt haben (denn es geht hier für mich ja auch um eine Menge Geld) und b) dass mein AG es versäumt hat, die Abfindung schon vor Auszahlung zu versteuern. Das hätte mir im Vorfeld eine Menge Nerven gespart.


    Über die Zahlung der Beratungsgebühr bin ich immer noch unschlüssig... Wie ist das eigentlich, wenn man falsch beraten wird? Muss ich dafür dann die volle Summe zahlen? Naja, am Ende wird es vielleicht auf ein Lehrgeld (und Leergeld...) hinauslaufen.


    Danke für die Unterstützung und wenn ich den Steuerbescheid habe, werde ich hier nochmal posten.