Wärmepumpenkonstellation mit Warmwasser

  • Hallo in die Runde,


    ich habe eine Frage zur Wärmepumpe, sowas hatte ich bisher nicht.


    4 Reihenhäuser = 4 Wohneinheiten haben eine Wärmepumpe, auch das Warmwasser wird damit erwärmt. Das Objekt wurde 2014 erbaut und vermietet. Seit 2 Jahren wohnt meine Tochter in einem der 4 Wohneinheiten.

    Techem macht die gesamte Abrechnung. In 2019 habe ich bereits gesehen, dass kein Wärmemengenzähler Warmwasser angezogen wurde. Meine Nachfrage beim Vermieter ergab, dass dort keiner eingebaut ist. Dies hat auch Techem bestätigt, denn sie hatten das angesprochen.

    Daraufhin habe ich die Techem Abrechnung überprüft, dort sind Unzulänglichkeiten bei dieser Konstellation enthalten. Für das Jahr 2020 hat mich die Immobilienverwaltung gebeten, mit ihr die Kosten für Techem zu verfeinern, denn viele Daten stimmten nicht.


    Nun habe ich, da leider kein Wärmemengenzähler eingebaut ist (was aber seit dem 31.12.13 Gesetz ist, schon dann, wenn das Haus neu gebaut wurde) die Mietminderung mit 15% berechnet. Daraufhin hat der Vermieter mir mitgeteilt, dass der fehlende WMZ dieses Jahr eingebaut würde. Jetzt bin ich in dem Objekt und man hat mir mitgeteilt, dass sie zuerst einen WMZ bei Techem bestellt hätten, der heimische Installateur aber diesen nicht einbauen könne. Einen Grund hat man mir nicht mitgeteilt.

    Das dafür natürlich eine Zirkulationsleitung notwendig ist, ist jedem etwas fachlichen Kenner der Materie klar.


    Nun meine Frage, wer hat etwas mit Wärmepumpen zu tun, denn es sollte doch egal sein, ob Gas, Pellets, Heizöl oder Wärmepumpe der Wärmespender ist, da angeblich kein WW-WMZ eingebaut werden kann.


    Ich vermute, dass keine Zirkulationsleitung eingebaut ist, bekomme aber keine Mitteilung darüber.


    Wer hat so etwas in Betrieb, wer kann mir noch den letzten Tipp geben. Denn ich werde danach eine Stellungnahme im Namen meiner Tochter erstellen.

  • Hallo errjot,


    ich verwalte einige Häuser mit Wärmepumpen. An dem WW-Speicher befindet sich in diesen Fällen ein WMZ ebenso wie in jeder Wohnung einer. Im Normalfall gibt es dabei keine Probleme mit dem Einbau. Dieser müsste ja auch erst "nach" der Zirkulationsleitung eingebaut werden. Auch ohne Zirkulationsleitung müsste dieser WMZ eingebaut werden können. Eventuell ist dafür kein "Platz" an der Installation? Oder es fehlt ein Absperrventil? Man sollte euch beiden einen Grund nennen können.


    Ich habe ein Haus, welches mit noch mit techem verwaltet wird, die anderen bei der ista. techem wird aus verschiedenen Grünen "Geschichte" werden.


    VG

  • An dem WW-Speicher befindet sich in diesen Fällen ein WMZ ebenso wie in jeder Wohnung einer

    Danke dir für die Info.


    Leider, so sagt es Techem, wäre kein WMZ für Warmwasser eingebaut. Die Vermieterin hat sich einen bei den besorgt und wollte ihn vom Installateur einbauen lassen, doch der winkt ab, das würde nicht gehen. Leider habe ich keinen der so eine WP hat, wo ich mir das mal ansehen kann.

    Mein Installateur sagte mir, dass es ein Steuergerät gäbe, da könnte man den Gesamtverbrauch UND die Energieleistung für das WW (wie ein WMZ) ablesen. Aber was genaues weiß ich immer noch nicht. Wichtig ist zu wissen, dass du so eine Konstellation hast und dort ein WMZ WW eingebaut ist. Alle Wohnungen haben FBH und demnach auch dafür einen WMZ.


    Irgendetwas stimmt da im hohen Norden nicht ;) Werde mich mal weiter informieren.

  • Ja, kein Problem.


    Es stimmt, diese WMZ speichern die Zählerstände zum 31.12. und können jederzeit nachgesehen werden. Es wird auch der momentane Verbrauch, Durchfluss, und was man nicht alles so messen kann, angezeigt; alles für die Fußbodenheizung über diesen WMZ.


    Es bleibt mal wieder spannend.

  • Es bleibt mal wieder spannend

    Und wie.....

    Hier geht es um einen WMZ für das Warmwasser, da ja die verbundene Anlage vorhanden ist, Heizung und Warmwasser. Der Energieverbrauch des Warmwassers wird in einer Betriebskostenabrechnung entsprechend dem Verbrauch berechnet, die Heizkosten aufgeteilt. Das heißt, im Bereich der WP bzw. Warmwasservorratsbehälter müsste ein WMZ an eine Zirkulationsleitung angeschlossen sein um den Energiebedarf zu ermitteln. Das hat nichts mit den WMZ der Heizung zu tun.

    Da fehlt mir das Hintergrund Wissen, ob z. B. im Steuergerät der Heizung eine solche Möglichkeit besteht. Aber wie gesagt, ich suche noch nach einer Lösung.

  • ich verwalte einige Häuser mit Wärmepumpen. An dem WW-Speicher befindet sich in diesen Fällen ein WMZ ebenso wie in jeder Wohnung einer

    Ich möchte noch einmal auf das Thema zurückkommen. Inzwischen bin ich etwas schlauer ;)


    In dem Objekt ist eine Zirkulationspumpe, denn das Haus meiner Tochter liegt am Anfang der Reihenhäuser, die Wärmepumpe steht am anderen Ende. Und da das Warmwasser recht schnell am Wasserhahn raus kommt, muss eine Zirkulationsleitung da sein.


    Wie in meiner letzten Stellungnahme aufgeführt, habe ich jetzt mit dem Hersteller und Herrn Beglau telefoniert, auch hat er mit mir Emailkontakt. Ich habe ihm die Info gegeben, dass ein Installateur, der auch die Wartung an der WP macht, die Info gegeben hat, dass man keinen WMZ für das Warmwasser einbauen kann. Da hat er drüber gelächelt, mal vorsichtig ausgedrückt.


    Nun würde dieser ja in den Rücklauf der Zirkulationsleitung WW eingebaut. Der Speicher steht in einem separaten Raum, wo ich leider ohne Schlüssel nicht reinkomme. In diesem Speicher sind für die FBH Vorlauf und Rücklauf, das ist klar. Und in jeder Wohnung ist ein WMZ für die FBH eingebaut.

    Und Beglau hat mir erklärt, dass ein WW WMZ an den Anschlüssen für die Zirkulationsleitung angebaut werden kann. Also ich bin da wo ich früher auch einmal war, leider.


    Du sagst, dass du einige Häuser mit WP hast. Ist da ein Objekt dabei, wo auch eine Zirkulationsleitung WW mit einem WMZ installiert ist? Könnest du mir, wenn das zutrifft, mal das eine oder andere Bild aufnehmen?


    Wenn ja, wäre ich dir sehr dankbar.


    Gruß aus dem Mittelrheintal

  • Bin gerade auf das Thema gestoßen.

    Vermutlicher Bestand:

    Die zentrale Wärmepumpenanlage hat an der Kondensatorseite (warme Seite der Wärmepumpe) eine Heizungsvorlaufleitung und eine Heizungsrücklaufleitung. Diese Leitungen splitten sich auf für die Hausbeheizungen und die Aufheizung des zentralen Brauchwarmwasserspeichers. Wir haben also jetzt eine Vor- und Rücklaufleitung für die Hausbeheizungen und eine Vor- und Rücklaufleitung für die Wärmeversorgung des zentralen Brauchwarmwasserspeichers. Zu den Häusern sind Heizungsvor- und Rücklaufleitungen für die Hausbeheizungen vorhanden. Für die Brauchwarmwasserversorgung der Häuser müssten eine Warmwasserleitung und eine Zirkulationsleitung vorhanden sein.


    Bei der Ausgangslage würde ich die Wärmemengenzählung für die Hausbeheizungen und die benötigte Wärmemenge für die Brauchwarmwasserbereitung folgendermaßen lösen:


    Wärmemengenzählung Heizungsversorgung:
    Je ein Wärmemengenzähler an den Heizwärmeübergabepunkten in den Häusern. Damit können die Heizwärmeberbräuche (verbrauchte kWh) der Häuser addiert und anschließend abgegrenzt werden.


    Wärmemengenzählung Brauchwarmwasser:

    Ein Wärmemengenzähler in die Heizungsleitungsverbindung zum zentralen Brauchwarmwasserbereiter (misst Gesamtwärmeverbrauch für die Brauchwarmwasserbereitung in kWh).

    In den Häusern je ein Brauchwarmwasserzähler (misst den Brauchwarmwasserverbrauch in m³). Der Zähler muss dort installiert sein, wo nur noch gezapftes Wasser fließen kann. Auf keine Fall darf die zirkulierende Wassermenge mit gezählt werden.

    Mit dem zentralen Wärmemengenzähler vor dem Brauchwarmwasserspeicher kann dann die benötigte Gesamt-Wärmemenge für die Brauchwarmwasserbereitung beziffert werden. Mit den in den Häusern verbrauchten (gezählten) Brauchwarmwassermengen lassen dann gerechte Kostenaufteilungen finden.

  • Vermutlicher Bestand:

    Der Bestand sieht so aus, dass hinter der Wärmepumpe ein außenliegender Holzschuppen liegt, dort ist der Warmwasserspeicher eingebaut und von dort geht es dann in die 4 Häuser, die als Reihenhaus anzusehen sind.


    Wie sich die einzelnen Anschlüsse zu verhalten haben, das habe ich nicht gefragt sondern, wer hat eine WP mit Speicher und WW-Zirkulationsleitung UND einen Wärmemengenzähler für das Warmwasser.

    Mich interessiert, wie der an dem Warmwasserspeicher Brauchwasser angeschlossen ist. Denn ein Heizungsbauer hat dem Vermieter erklärt, dass kein WMZ WW eingebaut werden kann, Beglau sagt aber ja.


    Darum war meine Frage, wer hat eine solche Konstellation, die man mir einmal zeigen kann.


    Ich selbst habe ich meinem Haus alles installiert. Nur habe ich keine WP sondern Gas, und daher suche ich nach Hinweisen, wie so eine WP Anlage aussieht.

  • Ok, dann meine Fragen zur Installation:

    a)

    Wird in dem Warmwasserspeicher im Holzschuppen Heizungswasser (Pufferspeicher) oder warmes Trinkwasser gespeichert?

    b)

    Ist die angesprochene Zirkulationsleitung in Verbindung mit der Trinkwarmwasserversorgung zu den Häusern zu sehen?

    c)

    Welche Zähleinrichtungen sind in den Häusern?

    d)

    Gibt es in den Häusern evtl. sogar Übergabestationen für Heizung und Trinkwarmwasser? Solche sind in der Regel recht klein und kompakt.


    Bitte nicht falsch verstehen. Ich kann aber nur technisch helfen, wenn ich den Gesamtüberblick habe.

  • Ich bin für jede Information, was WP angeht, interessiert.


    Die Wohnungen haben FBH und je einen WMZ, dazu Kalt- und Warmwasserzähler, also alles was sich ein Abrechner so vorstellen kann.


    Den Speicher habe ich noch nicht gesehen, der hat aber laut Beglau einen Warmwasserbereich und einen Heizungsbereich. Dort wäre auch Ab- und Zugänge für Warmwasser, denn es gibt eine Zirkulationsleitung durchgehend.

    Meine Tochter wohnt bei Flensburg, wir im Mittelrheintal, daher kann man nicht einfach mal "gucken" gehen. Und leider habe ich auch noch keinen Zugang zum "Schuppen" gehabt. Da wir Weihnachten vermutlich dort hin fahren will ich auch versuchen, einen Zutritt zu bekommen.

  • So, langsam kommt Farbe ins Bild. Es muss nur noch geklärt werden, wie so ein "Abrechner" die Wärmemenge für die Trinkwassererwärmung messen kann.

    In dem Pufferspeicher (!) befindet sich Heizungswasser. Im oberen Teil des Pufferspeichers sind Kältemittelrohre aus dem Wärmepumpenkreislauf eingebaut. Hierin kondensiert das Kältemittel und gibt die Kondensationswärme an das umgebende Heizungswasser ab. Das so erwärmte Heizungswasser wird für die Versorgung mit Heizwärme benötigt. Weiter befindet sich im Pufferspeicher ein

    Wasserwendel in dem Trinkwasser erhitzt wird.

    Der Trinkkaltwassereintritt in das Wendel ist das ganz untere Rohr, der Trinkwarmwasseraustritt ist das Rohr ganz oben.


    Mit den vorhandenen Zähleinrichtungen (Wärmemengenzähler (kWh) und Trinkwarmwasserzähler (m³) in den Häusern) ließen sich die gesamten Energiemengen bestimmen und verteilen. Mit den vorhandenen Trinkwarmwasserzählern müsste per Formel der Wärmeenergieaufwand zur Wassererwärmung (kWh) bestimmt werden. Das wäre dann keine direkte Wärmemengenmessung für die Trinkwarmwasserbereitung, aber wohl machbar.

    Besser wäre natürlich, wenn auch der Energieaufwand für die Trinkwarmwasserbereitung schon messtechnisch in kWh festgestellt würde.


    Bild: Screenshot beglau.de

  • So, langsam kommt Farbe ins Bild.

    Da hast du recht. Die Energieberechnung für das Warmwasser muss seit dem 1.1.2014 mittels eines Wärmemengzähler ermittelt werden. Heißt, wenn das Gebäude ab 2014 bezugsfertig war, dass der Zeichner das hätte wissen müssen und dem Bauherrn das mitgeteilt haben müsste.


    Laut einem Installateur könne kein WMZ eingebaut werden. Dann bleibt mir nur noch eine Erklärung, dass ein separater Warmwasserspeicher an die beiden Wasseranschlüsse der Wasserwendel angebaut wird, damit von dort die Anschlüsse an die Zirkulationsleitung und eine WMZ zur Berechnung erfolgen müsste.

    Denn an dem aufgezeigten Speicher kann man keine Wärmepumpe anbauen, denn da ist ja Kaltwasserzulauf und das verträgt sich nicht mit einer Zirkulationsleitung.


    Da werde ich jetzt mal nachhaken, denn das ist m. E. nicht anders zu machen. Aber vielen Dank für deine Unterstützung, denn bei Beglau konnte ich keine Erklärung finden.

  • Falls ein zusätzlicher Trinkwarmwasser-Speicher eingebaut werden soll, bitte unbedingt sicherstellen, dass daraus keine Gefährdung durch Legionellenbildung entsteht. (https://de.wikipedia.org/wiki/Legionellen).

    Die Vermeidung von Legionellen wird ua. mit immer ausreichend hohen Trinkwarmwassertemperaturen in allen Leitungen bis zu den Zapfstellen erreicht. Wir reden hier von Temperaturen größer 50 °C in den Wasserleitungen und etwa 60 °C in den Wasserspeichern. Das gilt übrigens auch für die bisher schon verbaute Technik.

  • Die Vermeidung von Legionellen wird ua. mit immer ausreichend hohen Trinkwarmwassertemperaturen in allen Leitungen bis zu den Zapfstellen erreicht.

    Dies Prüfung erfolgt alle 3 Jahre. Obwohl die Vorgaben für eine Legionellenprüfung = mehr als 400 Liter Wasserspeicher z. B. vermutlich nicht gibt, denn wenn kein WMZ eingebaut werden kann muss ich annehmen, dass auch kein separater Speicher vorhanden ist.


    Vielleicht bekomme ich zu Weihnachten die Gelegenheit, in die Hexenküche reinzuschauen, denn langsam verstehe ich die Welt nicht mehr, was da produziert wurde.

  • Zu dem Thema Legionellen habe ich mich im #17 Beitrag schon auf Wikipedia bezogen. Hier noch ein direkter Textausschnitt von Wikipedia dazu:


    Quelle: Legionellen – Wikipedia

    "" Technische Maßnahmen zur Verminderung des Legionellenwachstums[Bearbeiten | Quelltext bearbeiten]

    Für die Errichtung und den Betrieb von Trinkwassererwärmungs- und Trinkwasserleitungsanlagen gilt in Deutschland das DVGW-Arbeitsblatt W 551 über „technische Maßnahmen zur Verringerung des Legionellenwachstums“ vom April 2004. Danach muss bei bestimmungsgemäßer Betriebsweise am Austritt von Warmwassererzeugungsanlagen eine Temperatur von mindestens 60 °C gehalten werden können und bei Großanlagen auch eingehalten werden. Bei Anlagen mit Zirkulationsleitungen darf die Warmwassertemperatur im System nicht um mehr als 5 K gegenüber der Austrittstemperatur absinken. Außerdem soll Trinkwasser (kalt) möglichst kühl gehalten und vor unerwünschter Erwärmung, z. B. durch Sonneneinstrahlung oder nahegelegene Heizungsleitungen, geschützt werden.


    Dies stellt eine der technischen Herausforderungen bei der Nutzung von Geothermie, Solarthermie und Wärmepumpen zur Brauchwassererwärmung dar.


    Die Speicherung von Warmwasser in einem Wasserkessel mit Temperaturen unter 60 °C kann zu einer Vermehrung von Legionellen führen. Abhilfe dagegen bieten

    • spezielle „Legionellenschaltungen“ die automatisiert den Speicherinhalt in regelmäßigen Zeitabständen höher erhitzen,
    • durch den Speicherkessel geführte Rohrschlangen, in denen das kalte Trinkwasser erwärmt wird ""

    In der letzten Zeile könnte die Konstruktionsart des Speichers von Fa, Beglau angesprochen sein. Danach kann die Bauart mit den durch den Speicherkessel geführten Rohrschlangen gegen eine Vermehrung von Legionellen eingestuft werden. Also eine positive Nachricht für den vermutlichen Bestand.


    Vielleicht bringt ja Weihnachten ein Blick in die Hexenküche noch weitere Erleuchtungen. Frohes Fest schon mal.