Gewinnerzielungsabsicht

  • Hintergrund:


    Im Jahre 2003 hatte ich mein Ingenieurbüro unter Aufrechnung aller Schuldtitel bzw. Guthaben aufgelöst, um anschließend praktisch ohne weiteres Vermögen in Rente zu gehen. Mit Aufkommen des ecommerce bzw. ebay habe ich im Jahre 2004 ein Kleingewerbe als GbR gestartet. Darin betreibe ich den Einkauf, Reparatur und Verkauf von Getrieben,Getriebemotoren und sonstige Maschinenelementen. Da ich im meinem Metier außer Ingenieur auch Handwerksmeister bin, eine gutverdienende Frau, und eben auch Zeit hatte, habe ich mir mit geringstem Kapitaleinsatz und aus laufendem Geschäft heraus einen Grundstock erarbeitet. Natürlich habe ich seither nur Verluste gehabt, welche ich dann Jahr für Jahr in unseren gemeinsamen Einkommensteuererklärungen geltend gemacht hatte. Im Frühjahr 2008 kam nun die Buchprüfung und prüfte die Jahre 2004, 05 und 06, welche -dank WISO- zügig vonstatten ging. Der Prüfer zog am Schluß mit der Bemerkung, er würde sich wieder melden, von dannen.
    Nachdem sich dieser auch nach mehreren Anrufen nicht meldete, schrieb ich nach etwa vier Wochen ein Fax mit der inständigen Bitte, mirt mitzuteilen, ob alles in Ordnung sei -schließlich müsse ich ja weitermachen.
    Nichts geschah, ich machte also wie bisher weiter, und meine Erklärungen wurden vom FA anstandslos akzeptiert -natürlich mit dem kleingedruckten Vorbehalt „eine Gewinnerzielungsabsicht läßt sich noch nicht erkennen- ausgeglichen.
    Nun plötzlich vor vierzehn Tagen -nachdem weitere dreieinhalb Jahre vergingen, abgerechnet wurden, und ich mich im Glauben wog, alles richtig zu machen- meldete sich der Prüfer telefonisch mit der Bemerkung, daß er krank gewesen sei, und mich nun aufsuchen wolle um den Vorgang „vom Tisch zu bekommen“.
    Nunmehr meinte er bei seinem Besuch, daß er die ganzen Steuerbescheide -von 2004 ab- nicht anerkennen wolle, und ich zur Rückzahlung der Erstattungsbeträge aufgefordert werden würde -eine Menge Geld, ca. 25000€.


    1.Frage:


    I.d.R. werden die ersten Anfangsjahre vom FA als Verlustjahre akzeptiert. Es leuchtet ein, daß mit dickem Kapitaleinsatz die Verlustjahre kürzer sind, als wenn man allein über die Zeit und per „Selbstausbeutung“ das ganze Unternehmen aufbaut. Ist das allein eine Ermessensfrage des Prüfers, oder gibt es dafür feste Jahreszahlen?


    2.Frage:


    Auf meine dezidierte Frage: „Gewinnerzielungsabsicht oder Liebhaberei?“ wich er aus und meinte, daß ihm die Begriffe nicht behagen. Was denn nun?


    3.Frage:


    Es gibt den Begriff „Wer schweigt stimmt zu!“ Konnte ich nach mehr als drei Jahren nicht davon ausgehen, daß alles in Ordnung ist? Dazu kommt, daß ich mit meinem Fax eine „Rechtsunsicherheit" kundtat. Sind die Ämter nicht verpflichtet, diesen Umstand durch entsprechende, zeitnahe Klärung auszuräumen?


    Es wäre toll, wenn das WISO-Forum mir auf die Sprünge helfen könnte!

  • I.d.R. werden die ersten Anfangsjahre vom FA als Verlustjahre akzeptiert.

    Sie werden eben nicht akteptiert. Sie werden, wie Dir bekannt, i.d.R. gemäß § 165 Absatz 1 AO vroläufig berücksichtigt mit der Begründung, dass eine Überschusserzielungsabsicht noch nicht abschließend beurteilt werden kann. Das bedeutet beileibe nicht, dass der/die Verlust/e (dauerhaft) akzeptiert werden, im Gegenteil.

    Auf meine dezidierte Frage: „Gewinnerzielungsabsicht oder Liebhaberei?“ wich er aus und meinte, daß ihm die Begriffe nicht behagen. Was denn nun?

    Überschusserzielungsabsicht (s.o.)

    Es gibt den Begriff „Wer schweigt stimmt zu!“ Konnte ich nach mehr als drei Jahren nicht davon ausgehen, daß alles in Ordnung ist?

    Einen solchen Grundsatz gibt es im Steuerrecht nun wirklich nicht. Und zwar weder zu Gunsten noch zu Ungunsten des Steuerbürgers.

    Sind die Ämter nicht verpflichtet, diesen Umstand durch entsprechende, zeitnahe Klärung auszuräumen?

    Nein. Beurteilungszeitraum i.d.R. ein Zehnjahreszeitraum. Mal länger, mal kürzer. Es ist immer eine Einzelfallentscheidung.


    Aber bei Deiner Eingangsäußerung als Rentner "Natürlich habe ich seither nur Verluste gehabt, welche ich dann Jahr für Jahr in unseren gemeinsamen Einkommensteuererklärungen geltend gemacht hatte." kommen mir ebenfalls Bedenken, ob da von Beginn an überhaupt die Absicht Bestand, auf absehbare Zeit einen sogenannten "Totalgewinn/-überschuss" zu erzielen. Die Möglichkeit, diesen erzielen können, muss und sollte man bei/ab Tätikeitsbeginn durch eine Einkunftsprognose glaubhaft machen können. Bei Deiner Schilderung kommt das einem wie ein arbeitsaufwendiges und kostenintensives Hobby vor, bei dem zur Gegenfinanzierung so nebenbei auch ein paar Einnahmen anfallen.


    Der typische Fall für einen Angehörigen der steuerberatenden Berufe. Also nichts wie hin zu einem Steuerberater. Noch hast Du ja wohl keinen Betriebsprüfungsbericht erhalten.

  • Bei Deiner Schilderung kommt das einem wie ein arbeitsaufwendiges und kostenintensives Hobby vor, bei dem zur Gegenfinanzierung so nebenbei auch ein paar Einnahmen anfallen.


    ...genau den Eindruck habe ich auch. :)
    Manche Leute reden sich um Kopf und Kragen, also weniger erzählen und ab zun Steuerberater.
    Aber auch mal ehrlich, wer versucht sich selbständig zu machen und hält 8 Jahre Verluste aus, da mcht man doch Schuss mit Gewerbe, ausser es ist eben Hobby.
    MfG Günter

  • ....nun habe ich, um Voreingenommenheiten zu vermeiden, die Geschichte etwas verkürzt.


    Nachdem mir der Prüfer während seines Besuches auch noch klar machte, daß ein Totalgewinn -es müßten dann etwa 120000€ erreicht werden- eigentlich unrealistisch ist, bemerkte er: "Was glauben Sie, wieviel Sie zurückzahlen können? und weiter: "Schließlich mache es für Ihn keinen Sinn, eine Zahlungsverpflichtung anzuordnen, die nach seiner Einschätzung eh nicht erfüllt werden könne!"


    Er bot mir an, die ersten drei Jahre zu akzeptieren, und ich -über das Ganze noch immer erschreckt- zeigte mich bereit, für die restlichen Jahre max.10000€ als Rückzahlung locker zu machen.


    Der Prüfer beendete den Besuch mit der Bemerkung, sich die ganze Sache nochmal durchzurechnen, um mich dann zu einem weiter Gespräch in sein Amt zu bitten. Danach trennten wir uns nach einem privaten Meinungsaustausch über seine Krankheit -Krebs- eigentlich recht freundlich.


    1.Frage:
    Soll ich, wenn sich das Ganze letztendlich in dieser Größenordung bewegt, einfach einwilligen?


    2.Frage:
    Die im letzten Satz erwähnten privaten Einlassungen dienten für mich auch zur Herstellung eines gewissen Vertrauensverhältnisses. Wäre das nicht gestört, wenn ich auf einmal mit einem Steuerberater oder gar Rechtsanwalt bei ihm erscheinen würde?


    Ich bin sehr gespannt, wie die Antworten aus dem Forum ausfallen.

  • 2.Frage:
    Die im letzten Satz erwähnten privaten Einlassungen dienten für mich auch zur Herstellung eines gewissen Vertrauensverhältnisses. Wäre das nicht gestört, wenn ich auf einmal mit einem Steuerberater oder gar Rechtsanwalt bei ihm erscheinen würde?


    Ich würde hier dringend zu einem Steuerberater raten. Das hat mit "Vertrauensverhältnis" nichts zu tun.


    Der von Dir geschilderte Sachverhalt klingt übrigens für mich schon fast abenteuerlich.

  • Soll ich, wenn sich das Ganze letztendlich in dieser Größenordung bewegt, einfach einwilligen?

    Wenn Du auf einer solchen Basis eine einvernehmliche Verständigung erhalten würdest, könntest Du Dich glücklich schätzen. Bei der m.E. eindeutigen Sachlage dürftest Du auch den Worst Case erwarten.

    Die im letzten Satz erwähnten privaten Einlassungen dienten für mich auch zur Herstellung eines gewissen Vertrauensverhältnisses. Wäre das nicht gestört, wenn ich auf einmal mit einem Steuerberater oder gar Rechtsanwalt bei ihm erscheinen würde?

    Den hätte ich schon von Beginn an hinzugezogen. Zumindest eine fachliche Beratung in diesem Zusammenhang würde ich dringendst anraten. Bei Geld hört die Freundschaft auf. Ein angenehmes "Betriebsklima" wird nicht durch unterschiedliche Meinungen zerstört. Die Argumente müssen nur auf einer freundlichen und sachlichen Basis ausgetauscht werden.

    Der von Dir geschilderte Sachverhalt klingt übrigens für mich schon fast abenteuerlich.

    Ich finde da nichts abenteuerliches dran.

  • Entweder den Prüfer noch runterhandeln, z.B. dass er die ersten fünf Jahre als Anlaufverluste akzeptiert.

    Bei den in Frage stehenden Beträgen/Verlusten ist das Angebot des Prüfers angesichts der wohl klaren Rechtstendenz schon sehr großzügig. Man sollte nicht Überziehen, das kann schnell zum Bumerang werden.

    Oder ab zum Steuerberater.

    Das einzig Sinnvolle m.E. . Aber ich wiederhole mich.

  • Mit "abenteuerlich" meinte ich natürlich nicht den Fall ansich, sondern eher den etwas außergewöhnlichen Dialog mit dem Prüfer.

    Das hatte ich in meiner Äußerung mit einbezogen.

  • ..vielen Dank für die recht kompetenten Kommentare, die mir gewiß weiterhelfen.
    Ich leugne nicht, daß mir die Bestimmumgen zur Liebhaberei, Gewinnerziehlungsabsicht, Totalgewinnprognose nicht geläufig waren. Vielleicht wäre es gut wenn WISO dazu mal einen für alle ecommerce-newcomer vordergündig stehenden (Warn-) Artikel verfaßt -bevor dieser zu Anfang meint, alles was sich irgendwie mit dem Geschäft verbinden läßt, in die EÜR eingeben zu können.
    Natürlich ließen sich die acht Jahre Verlust nur bewerkstelligen, wenn man sein Auskommen hat, und großzügig alle Kosten einrechnet, die man auch dem Privatanteil hätte zurechnen können.
    Da mein bisheriger Steuerberater leider verstorben ist, werde ich mir wohl einen neuen suchen müssen. Doch habe ich das Gefühl, daß dieser sich kaum anders äußern wird, als es hier im Forum geschehen ist, und mir langsam auch selbst dämmert.
    Über das Ergebnis werde ich berichten.....

  • Natürlich ließen sich die acht Jahre Verlust nur bewerkstelligen, wenn man sein Auskommen hat, und großzügig alle Kosten einrechnet, die man auch dem Privatanteil hätte zurechnen können.


    Diese Aussage zeugt von deiner Ehrlichkeit, aber solche Äusserungen sollte man eben nicht machen, wenn es um steuerlich absetzbare Kosten handelt.
    MfG Günter

  • Hallo Günter,
    so habe ich natürlich nicht argumentiert. Vielmehr habe ich zwei Beispiele genannt:
    Immobilienfinazierung
    I.d.R. nimmt man einen Eigenanteil plus eine Kreditfinanzierung, welche dann über die Mieteinnahmen und die steuerlichen Rückvergütungen abgezahlt werden -also erstmal auf Jahre hinaus nur Verluste. Am Ende, wenn es heißt Totalgewinn...dann nur, weil die eigene Einkommensteuerleistung brutto für netto zum Eigennutz eingebuttert werden durften.
    Das zweite Beisiel galt dem Begriff "Liebhaberei".
    Woran will man das erkennen? Etwa daran, ob jemand bei seiner Tätigkeit lacht und fröhlich ist, oder ob er am Stock geht? Ich meinte, daß dazu auch gehört, ob die Sache als solches zum -liebhaben- ist, z.B Segelboot zum verchartern od. Pferderennstall. Regale voll mit Getriebemotoren sind bestimmt nicht zum liebhaben.
    Gruß
    Peter

  • ..ich hoffe, man hat nicht über mich gelacht, sondern über meine Beispiele. Die Antwort des Prüfers waren die Anerkennung der ersten drei Jahre..... ^^
    Die gemachten Verluste lassen sich nichtmehr wegdiskutieren, doch eine positive Totalgewinnprognose scheint machbar zu sein.
    Da ich dem FA weder eine Inventarliste, noch eine Warenbestandsliste geliefert hatte, kann ich für etwa 2/3 der papiernen Verluste einen Gegenwert nennen. Bleibt noch die Arbeitszeit für den Webauftritt und die rationale Organisation des ganzen Geschäftsablaufes. Das letzte Drittel, etwa 30..40Tds einem Ingenieursstundensatz von 75€ gegenübergestellt, wären 400 bis 600 Stunden Arbeit...auf mehrere Jahre verteilt. Da bekomme ich glaubhaft mindestens das Viefache zusammen...
    Darüberhinaus bin ich sicher, im kommenden Jahr ein schwarze Null schreiben zu können. D.h. würde man bei einer Veräußerung des Betriebes zu den materiellen Beständen noch den dreifachen Jahresumsatz hinzurechnen, wäre der Totalgewinn auch erreicht.
    Ist das ein Weg...?
    Bin besonders gespannt auf die Antwort von -miwe4-

  • Da ich dem FA weder eine Inventarliste, noch eine Warenbestandsliste geliefert hatte, kann ich für etwa 2/3 der papiernen Verluste einen Gegenwert nennen.

    Das interessiert niemanden.

    Bleibt noch die Arbeitszeit für den Webauftritt und die rationale Organisation des ganzen Geschäftsablaufes. Das letzte Drittel, etwa 30..40Tds einem Ingenieursstundensatz von 75€ gegenübergestellt, wären 400 bis 600 Stunden Arbeit...auf mehrere Jahre verteilt. Da bekomme ich glaubhaft mindestens das Viefache zusammen...

    Absolut irrelevant.

    Darüberhinaus bin ich sicher, im kommenden Jahr ein schwarze Null schreiben zu können.

    Unmaßgeblich. Totalüberschuss-/gewinn ist das Zauberwort.

    D.h. würde man bei einer Veräußerung des Betriebes zu den materiellen Beständen noch den dreifachen Jahresumsatz hinzurechnen, wäre der Totalgewinn auch erreicht.

    ?( Du kommst auf Sachen.


    Wenn Du so gegenüber dem FA argumentierst hast Du komplett verloren. Es interessiert doch gar nicht, was Du im Regal liegen hast. Im Zweifel hat es ja nur noch (ideellen) Schrottwert, sonst läge es ja nicht im Regal und wäre ertragsteigernd veräußert. Sorry, wenn ich das so hart ausdrücke.


    Die Antwort des Prüfers war m.E. keine Reaktion auf Deine Argumente. Vielmehr war es der Versuch, das Problem vorab im Wege einer einvernehmlichen Verständigung zu lösen. Entweder Du schlägst ein oder du bekommst das volle Programm.


    Noch einmal, ohne Steuerberater hast Du bei Deiner Argumentationsweise keinerlei Chance, da mit einem blauen Auge rauszukommen.


    Bin besonders gespannt auf die Antwort von -miwe4-

    Enttäuscht? ;)

  • Ich wiederhole meine Empfehlung......
    Manche Leute reden sich um Kopf und Kragen, also weniger erzählen und ab zun Steuerberater.


    MfG Günter

  • ..nicht enttäuscht, sondern ich habe einen harter Widerpart vor mir, i.d.R. tut es der Sache nur gut. Zum Totalgewinn heißt es außer dem bisherigen Ergebnis + (plus) realistisch bewertetem Betriebsaufgabegewinn. Läuft ein Geschäft zukunftsträchtig, errechnet sich dessen Wert aus zeitwertigem Inventar plus reel verkaufbar bewertete Bestände plus drei Jahresumsätze..so habe ich es bisher selbst erfahren dürfen. Im Letzteren steckt das Geschäftsprinzip, die Organisation, die Darstellung und die erarbeitete Reputation d.h. der Mantel des Geschäftes...oft wichtiger und wertvoller als dessen Innereien.
    Meine Waren verkaufen sich im Durchschnitt erst nach zwei bis drei Jahren im Regal, ähnlich wie Maschinen. Darin liegt auch der Hauptgewinn, da Getriebemotoren od. Getriebe nur für den interessant sind, auf dessen momentanen Bedarf sie bis in`s Kleinste passen. Deshalb bauen die Hersteller diese nur auf Bestellung zusammen -bis dahin liegen die Teile einbauferig im Lager. Wer also soetwas in Händen hält, vielleicht mangels Fachkenntnis kaum beschreiben kann, der erhält auch bei zehntägiger Versteigerung selbst für Neuware kaum mehr als den Schrottwert -einfach weil sich nicht genug Bieter finden. Der Käufer jedoch, der es genauso und nicht anders braucht, dem verkaufe ich es (incl. Eigenarbeit) bis zum zehnfachen Einstandspreis...und er ist immernoch gut bedient.
    Getreu dem im Abschnitt 5a des Steuerkommentars genannten Satzes: "Es geht auch nur darum, durch eine stichhaltige Prognose zu belegen, dass Sie die Anfangsverluste durch spätere Gewinne ausgleichen können." bin ich dabei diese zu erstellen...um sie dann dem noch zu findendenden Steuerberater zum editieren vorzulegen.

  • Na dann ma viel Glück. Das wirst Du brauchen. Das Ergebnis werden wir dann, im für Dich günstigsten Fall, ggf. in zehn Jahren einem BFH-Urteil entnehmen können.

  • …so Leute, gestern war ich beim Steuerberater und habe die Imponderabilie "Liebhaberei/Gewinnerzielungsabsicht" geklärt. Der Begriff „Liebhaberei“ ist nur eine Wortkrücke oder Umstandsbezeichnung. Es darum, daß das FA bereits anderweitig zustehende bzw. eingenommene Steuern nicht dadurch zurückgeben oder verlieren will, weil jemand, der sonst sein Auskommen hat (Ehegatte, Rentner oder Pensionär) eine selbständige Tätigkeit aufnimmt, und sich eine ganze Zeit mit steuerlichen Rückflüssen zufrieden geben kann. Bei dem ist naturgemäß der Zwang, Gewinne machen zu müssen, aufgehoben. Durch überlange Verlustzeiten erkennt das FA den Umstand, und reagiert dementsprechend sauer. In puncto "Totalgewinn" habe ich positive Argumente/Ergebnisse, doch bin ich gespannt, wenn es dann heißt "Sie haben mit den Steuerrückflüssen das ganze Unterfangen finanziert!"