WISO Steuer-Sparbuch Berechnung Vorsorgeaufwendungen fehlerhaft ?

  • Hallo alle Spezialisten,


    ich verfolge ja schon länger mit Interesse und Amusement diese Diskussion. Für mich als Laie bleibt da nur zu hoffen, das von BUHl in seinen Steuersoftware-Versionen dann auch wirklich für den Steuerlaien so eindeutige Ausfüllhilfen angeboten werden, dass das auch jedem der nicht hier in´s Forum schaut klar wird. Aber wenn Ihr schon Euch die "Köpfe heiß" diskutiert, dann wird das wohl ein Dauerthema bleiben. Dabei könnte das im Prinzip doch so einfach sein, der Arbeitnehmer/Steuerschuldner gibt nur an, was er gezahlt hat, und der Arbeitgeber gibt nur an, was er an den Arbeitnehmer gezahlt hat und beides zusammen ist die Gesamtleistung, oder der Arbeitnehmer gibt an was er insgesamt gezahlt hat und ob und wieviel ihm vom AG erstattet wurde. Oder habe ich das Prinzip auch noch nicht verstanden - oder sehe ich das zu einfach?


    Gruss Allzeit


    P.S. Wird BUHL an der Stelle was nachbessern? Oder haltet Ihr das nicht für nötig?

  • Dabei könnte das im Prinzip doch so einfach sein,


    Es soll künftig ja alles etwas einfacher werden.
    Gerade bei Änderungen der Gesetzeslage, wie beispielsweise hier zum "Bürgerentlastungsgesetz Krankenversicherungen", gibt es gerne heiße Diskussionen zum Problem und deren Auslegung, die sich nach einiger Zeit aber von selbst auflösen. Ich erinnere dabei gerne an die "Reform" der Rentenbesteuerung ab dem Jahr 2005.
    Bei solchen Diskussionen steht halt auf der einen Seite immer der Gesetzgeber, auf der anderen Seite der Arbeitgeber und in der Mitte der Steuerzahler.

  • Dabei könnte das im Prinzip doch so einfach sein, der Arbeitnehmer/Steuerschuldner gibt nur an, was er gezahlt hat, und der Arbeitgeber gibt nur an, was er an den Arbeitnehmer gezahlt hat und beides zusammen ist die Gesamtleistung, oder der Arbeitnehmer gibt an was er insgesamt gezahlt hat und ob und wieviel ihm vom AG erstattet wurde. Oder habe ich das Prinzip auch noch nicht verstanden - oder sehe ich das zu einfach?


    Das rote ist das falsche, Gesamtleistung interessiert hier nicht. Alles andere ist richtig.
    MfG Günter



    Zusammenfassung
    Der Gesamtbetrag aus 24 und 25 oder nur 25 darf immer nur der effektiv gesamten Leistung das AN entsprechen :!:

  • http://www.datev.de/portal/ShowContent.do?pid=dpi&cid=162976&ignoreprotected=true


    Aus diesem Datev Formular (leider nur 2009) geht eindeutig hervor, was benötigt wird,
    und zwar die Beträge 3583,14 und 7563,18 €.
    Für Fachleute dürfte jetzt alles klar sein.
    MfG Günter


    Nachtrag (nochmals Datev)
    11. Zusätzliche Bescheinigungspflichten


    Durch die Neuregelung der Vorsorgepauschale (siehe Punkt 8) ändern sich auch die Bescheinigungsund Aufzeichnungspflichten für den Arbeitgeber.
    In der elektronischen Lohnsteuerbescheinigung müssen Sie ab 2010 zusätzlich die Beiträge des Arbeitnehmers zur Kranken- und Pflegeversicherung bescheinigen.
    Tragen Sie dazu in den Zeilen 25 bis 28 der elektronischen Lohnsteuerbescheinigung die Arbeitnehmerbeiträge zur gesetzlichen Kranken-, Pflege- und Arbeitslosenversicherung oder nachgewiesene Beiträge zur privaten Krankenversicherung und Pflegepflichtversicherung gesondert ein.



    Praxis-Tipp
    Bescheinigen Sie bei den Krankenversicherungsbeiträgen stets den vollen, tatsächlichen Beitrag – auch wenn Sie bei der Vorsorgepauschale nur vom ermäßigten Beitragssatz ausgegangen sind.
    Beiträge zur privaten Kranken- und Pflegepflichtversicherung müssen Sie nun in der Zeile 28 in Höhe der vom Arbeitnehmer nachgewiesenen Beiträge bescheinigen.
    Achtung! Begünstigt sind nur die vom Versicherungsunternehmen bescheinigten Beiträge über die Basisabsicherung.

  • Was ist daran so besonders?? Der Platz für weitere Angaben (Gesamtbeitrag zur freiw. KV/PV) auf der Lohnsteuerbescheinigung ( hier mit deinem fiktiven Betrag von 7563,18 Euro) gab es vor 2011 und es gibt ihn noch immer.
    Zitat: Praxis-Tipp:Bescheinigen Sie bei den Krankenversicherungsbeiträgen stets den vollen,
    tatsächlichen Beitrag – auch wenn Sie bei der Vorsorgepauschale nur vom
    ermäßigten Beitragssatz ausgegangen sind....


    ---
    Natürlich interessiert bei freiw.gesetzl. Vesicherten nur die Differenz zwischen den abgeführten KV-Gesamtbetrag und den steuerfreien Arbeitgeberzuschüssen, da diese Differenz ja für die Berechnung der abstezbaren übrigen Vorsorgeaufwendungen relevant ist.


    ---
    Bei den WISO Vorgänger-Versionen gab es die Möglichkeit die gesamten abgeführten KV-Beträge nachzutragen
    (allgemeine Ausgaben/Versicherung und Altersvorsorge/Kranken- unf Pflegeversicherung/freiwillige und private Krankenversicherung). Das Programm hat daraufhin die Differez zwischen diesem Betrag und den steuerfeien Arbeitgeberzuschüssen berechnet und diese für die absetzbaren Vorsorgeaufwendungen herangezogen.


    In der WISO 2011-Version besteht die Möglichkeit nicht mehr, den angesprochenen KV-Gesamtbetrag nachzutragen. Das Programm berechnet die Differenz der Beträge in Zeile 24 und Zeile 25 und legt diesen zu Grunde für die Berechnung der abetzbaren übrigen Vorsorgeaufwendungen - was natürlich korrekt wäre, würde denn der abgeführte KV-Gesamtbetrag der freiw.gestzl. Versicherten hier in Zeile 25 eingetragen. In der Praxis sieht es leider anders aus.
    Und die ganze Diskussion würde sich erübrigen, wenn WISO 2011 es weiterhin zulassen würde, den Gesamtbeitrag wie oben beschrieben, nachzutragen - sowie auch die Berechnung so vorzunehmen, wie es in der Vorgänger-Version der Fall gewesen ist.


    Das ist die ganze Problematik und es gibt 3 Auswege aus diesem Dilemma:


    - WISO Sparbuch stellt den alten Status wieder her + der KV-Gesamtbeitrag lässt sich weiterhin nachtragen.


    - Es gibt eine klar formulierte und für jeden Verständliche Anweisung, dass bei freiw.gesetzl. Versicherten in Zeile 25 der Gesamtbetrag der abgeführten KV-Beträge einzutragen ist. (Zeile 25 müsste evtl. anders beschriftet werden "Arbeitnemerbeitrag bei Pflichtversicherten / Gesamtbetrag bei freiw.gesetzl. Versicherten"). Damit kann man dann auch ins Lohnbüro wackeln und die Dinge klarstellen.


    - Die Eintragungen auf der Lohnsteuerbescheinigung werden abgeändert ins Programm übertragen und ein zusätzliches Schreiben für's Finanzamt aufgesetzt, welches die modifizierten Eintragungen erklärt.


    ---


    Zu Zeile 25 / notwendige eindeutige Anweisung:
    habe folgendes entdeckt


    http://update.buhl-data.com/fa…saktualisierung2011_1.pdf


    Zitat: Nach den aktuell vorliegenden Informationen ist in diesen Feldern nicht der Arbeitnehmer-Anteil,
    sondern der Beitrag des Arbeitnehmers zur KV bzw. PV auszuweisen. Demzufolge handelt es sich
    dabei um den Beitrag, den der Arbeitgeber für den Arbeitnehmer an die Krankenkasse gemeldet und
    geleistet hat. NACH Installation des Updates zur Jahresaktualisierung 2011 Teil I werden die Werte korrekt ...

    Vielleicht wäre es sinnvoll herauzufinden, welche "aktuellen Informationen vorliegen".


    ---


    @ Günter: deine Bemerkung / Zitat: " ...dann lass doch deine Steuererklärung von deinen Bekannten machen"


    ist mehr als sinnfrei.

  • @ Günter: deine Bemerkung / Zitat: " ...dann lass doch deine Steuererklärung von deinen Bekannten machen"
    ist mehr als sinnfrei.


    ...wenn du dem ""Fachwissen"" eines ""Bekannten"" mehr Vertrauen entgegenbringst, ist das doch die Lösung. :)


    Demzufolge handelt es sich
    dabei um den Beitrag, den der Arbeitgeber für den Arbeitnehmer an die Krankenkasse gemeldet und
    geleistet hat.


    ...das sagt doch alles.


    Aber warten wir mal ab, was wir zu dem Thema in den nächsten Wochen noch hören bzw. lesen werden.


    MfG Günter

  • - Es gibt eine klar formulierte und für jeden Verständliche Anweisung, dass bei freiw.gesetzl. Versicherten in Zeile 25 der Gesamtbetrag der abgeführten KV-Beträge einzutragen ist. (Zeile 25 müsste evtl. anders beschriftet werden "Arbeitnemerbeitrag bei Pflichtversicherten / Gesamtbetrag bei freiw.gesetzl. Versicherten"). Damit kann man dann auch ins Lohnbüro wackeln und die Dinge klarstellen.


    Richtig! Ähnlich erwähnte ich dies ja auch bereits in meinem Beitrag (siehe weiter oben).
    Die Textstellen in den betreffenden Formularzeilen hätten diesbezüglich rechtzeitig geändert werden müssen, um eindeutig und klar auf den genauen Sachverhalt hinzuweisen.

  • Hallo zusammen,
    und erst mal ein Dankeschön an diejenigen, die sich zuvor bereits intensiv mit dem Sachverhalt auseinandergesetzt haben.


    Als freiwillig Versicherter in der gesetzlichen Krankenversicherung bin ich ebenso von dem eingangs geschilderten Problem betroffen. Auch mein Arbeitgeber mit über 5.000 Angestellten, davon rd. 2/3 freiwillig versichert, gab in Zeile 25 lediglich den um die AG-Zuschüsse gekürzten Gesamtkrankenversicherungsbeitrag an.
    Dazu ist aber anzumerken, dass die Anweisung des BMFs [... Die Beiträge sind stets in voller Höhe, d. h. gegebenenfalls mit Beitragsanteilen für Krankengeld zu bescheinigen.] tatsächlich missverständlich interpretiert werden kann (und offensichtlich von vielen AG bzw. Personalabteilungen auch wird). Etwas mehr Redundanz hätte hier den vorprogammierten Ärger erspart, da die "volle Höhe" in der gewählten Formulierung insbesondere in den Zusammenhang mit oder ohne Krankengeld gebracht werden kann und von der eigentlichen (falls vorhandenen) Formulierungsabsicht ablenkt.


    Da nun ein großer oder überwiegender Anteil der freiwillig Versicherten von diesem Problem betroffen zu sein scheint, wäre es ein pragmatischer Ansatz für das WISO-Sparbuch (ist das über ein Update möglich?), an der betroffenen Eingabestelle im Programm zumindest einen klaren erläuternden Hinweis darauf zu geben, dass freiwillig Versicherte ggf. auch abweichend von ihrem Eintrag in der Lohnsteuerbescheinigung hier den gesamten Krankenversicherungsbeitrag inkl. Arbeitgeberzuschuss (ähnliches gilt für den Pflegeversicherungsbeitrag) einzugeben haben. Evtl. mit dem Hinweis, dass es vorteilhaft ist, dem Finanzamt die Abweichung zur Lohnsteuerbescheinigung kurz zu erläutern.


    Zudem ist in der "Hilfe" des WISO-Programms eine Erläuterung zu den Eintragungen der Lohnsteuerbescheinigung enthalten, die Folgendes besagt: "Im Fall der freiwilligen Versicherung ist in Zeile 25 jedoch nur der Anteil des Arbeitnehmerbeitrags auszuweisen, der nach Abzug der steuerfreien Arbeitgeberzuschüsse zur freiwilligen Krankenversicherung (einzutragen in 24.) verbleibt." Dies bestätigt scheinbar die Anweisung des BMF, führt aber in der Praxis ohne den zuvor angesprochenen erläuternden Hinweis dazu, dass viele im Zweifel den Eintrag aus Position 25 der Lohnsteuerbescheinigung übernehmen. Damit kommt es beim derzeit hinterlegten Rechenalgorytmus des Programms fast zwangsläufig zu einem Problem.


    Viele Grüße und nochmals ein Dankeschön an die kompetenten Teilnehmer des Boards

  • Zudem ist in der "Hilfe" des WISO-Programms eine Erläuterung zu den Eintragungen der Lohnsteuerbescheinigung enthalten, die Folgendes besagt: "Im
    Fall der freiwilligen Versicherung ist in Zeile 25 jedoch nur der
    Anteil des Arbeitnehmerbeitrags auszuweisen, der nach Abzug der
    steuerfreien Arbeitgeberzuschüsse zur freiwilligen Krankenversicherung
    (einzutragen in 24.) verbleibt." Dies bestätigt scheinbar die Anweisung
    des BMF, führt aber in der Praxis ohne den zuvor angesprochenen
    erläuternden Hinweis dazu, dass viele im Zweifel den Eintrag aus
    Position 25 der Lohnsteuerbescheinigung übernehmen. Damit kommt es beim
    derzeit hinterlegten Rechenalgorytmus des Programms fast zwangsläufig zu
    einem Problem.


    Nein bestätigt nicht das BMF - aber meinen doofen Steuerberater - leider.
    Wenn das Programm die Eintragung in Zeile 25 so fordert - dann liegt ein Programmfehler vor. :thumbup:


    Oder??

  • Nein bestätigt nicht das BMF - aber meinen doofen Steuerberater - leider.

    Und die Steuerberater irren nie? Ich denke schon, nur dass sie dann auch für Ihre Fehler haften.

    Wenn das Programm die Eintragung in Zeile 25 so fordert - dann liegt ein Programmfehler vor.

    Das habe ich schon einmal verneint. :thumbdown:

  • Hallo miwe4,
    ich glaube, hier verstehtst Du Froodo falsch: Das Steuerberater auch irren und Fehler machen, wollte er ja gerade damit bestätigen. Und das auf Grund dieser Diskussion klar zu sein scheint, dass - wenn man auch nicht von einem fehlerhaften Programm sprechen sollte - zumindest eine weitere Klarstellung bitter notwendig ist, wirst Du doch sicher auch nachvollziehen können, oder?


    Gruss Allzeit

  • ... eine weitere Klarstellung bitter notwendig ist, wirst Du doch sicher auch nachvollziehen können, oder?

    Eben deshalb muss man froodo´s einseitige Darstellung korrigieren.


    Und noch einmal. Nach dem Gesetz schuldet der Arbeitnehmer 100% des Gesamtbeitrags zur Kranken- und Sozialversicherung. Unabhängig davon, ob der AG nun den gesetzlichen Mindestzuschuss zahlt oder eben mehr (soll es vielleicht auch geben). Und wenn man sagt er schuldet 100% des Beitrags, dann ist das auch sein Beitrag und somit als erbrachter Beitrag einzutragen. Dieser wird dann eben um den tatsächlich gezahlten Zuschuss laut anderer Kennziffer gekürzt und schon haben wir das richtige Ergebnis.


    Da aber die Programm der Finanzverwaltung bisher noch nicht oder nicht nicht alle laufen, ist das einfach ein stochern im Trüben. Also sollte dann doch die ersten Veranlagungen abgewartet werden. Es kann ja auch sein, das die FinVerw Ihre Daten richtig auswertet und die Angabe,, so sie falsch sein sollten, automatisch richtig stellt.

  • Da aber die Programme der Finanzverwaltung bisher noch nicht oder nicht alle laufen, ist das einfach ein stochern im Trüben. Also sollten dann doch die ersten Veranlagungen abgewartet werden. Es kann ja auch sein, dass die FinVerw Ihre Daten richtig auswertet und die Angabe, so sie falsch sein sollten, automatisch richtig stellt.



    ...würde ich auch so sehen.
    Und jetzt noch was zum nachdenken ""Wofür ist Zeile 28?""


    Lohnsteuerbescheinigung


    In der Lohnsteuerbescheinigung für 2010 sind neben den Rentenversicherungsbeiträgen auch die Arbeitnehmerbeiträge zur gesetzlichen Krankenversicherung (Zeile 25), zur sozialen Pflegeversicherung (Zeile 26), zur Arbeitslosenversicherung (Zeile 27) und die vom Arbeitnehmer nachgewiesenen Beiträge zur privaten Kranken- und Pflegeversicherung ( Zeile 28 ) gesondert zu dokumentieren.


    Durch die steuerliche Berücksichtigung der tatsächlich gezahlten Rentenversicherungsbeiträge im Lohnsteuerabzugsverfahren entfällt auf der Lohnsteuerbescheinigung der Ausweis des Großbuchstaben B.

  • Moin,


    miwe4 zu deiner Aussage "Eben deshalb muss man froodo´s einseitige Darstellung korrigieren."
    Ein letzter Erklärungsversuch (letztedlich ist es ja auch müßig, sich mit dem Thema "Programmfehler" weiter auseinandersetzten zu wollen):

    wenn
    die aktuelle WISO Sparbuch Version davon ausgeht, dass im Falle der der freiw. KV-Versicherung in "25" nur der Anteil des Arbeitnehmerbeitrags auszuweisen ist, der nach Abzug der steuerfreien Arbeitgeberzuschüsse zur freiw. KV verbleibt (siehe obigen Beitrag von es5620), ist doch zu schlussfolgern, dass es schlichtweg fehlerhaft ist, wenn das Programm versucht, die absetzbaren KV-Beiträge anhand der Differenz von "25" und "24" zu berechnen.


    Diese Ansicht ist doch legitim und logisch.


    ---------


    Da auf Grund der aktuellen WISO Berechnungsvariante, die freiw. KV-Versicherten unter uns (mich eingeschlossen) natürlich gerne sehen würden, dass in der Lohnsteuerbescheinigung unter "25" der gesamte abgeführte KV-Beitrag eingetragen wird, wie es das BMF offensichtlich auch fordert (entgegen der WISO-Darstellung :P ), sind wir selbstverständlich daran interessiert wie denn Datev oder die diversen anderen Profi-Programme das regeln.
    Und dazu bin ich auf einen überaus interessanten Beitrag gestossen:


    DATEV INFO.pdf


    Damit lässt sich doch was anfangen!

  • Damit lässt sich doch was anfangen!


    An anderer Stelle sagt Datev genau das Gegenteil, also Chaos komplett.
    Anfangen lässt sich damit in der Praxis aber auch nichts.
    Das ganze Dilemma liegt beim Gesetzgeber, der zu blöd ist, genaue Richtlinien, Formulare und Ausfüllhinweise zur Verfügung zu stellen ?(
    MfG Günter

  • Die von froodo netter Weise verlinkte DATEV-Info Dok.-Nr.: 1015817 Datum: 19.01.2011 sollten hier alle sorgfältig lesen.


    Erfassung - Lohnsteuerbescheinigung: AN-Beitrag eines freiwillig in der gesetzlichen Krankenversicherung Versicherten


    Es zeigt, dass es sich hier um ein generelles Problem handelt.


    Wobei der Hinweis, KZ 24 leer zu belassen rechnierisch zum selben Ergebnis führt wie die Eintragung ves 100% Beitrags in KZ 26 (von mir und einigen anderen mehrfach erläutert)


    Die Nichteintragung zur Zeile 24 wird/würde dazu führen, dass die Erklärung in jedem Fall zu einem Prüffall beim Bearbeiter führt (wahrscheinlich Muss-Kennziffer bei gesetzlich Versicherten).


    Edit:
    froodo´s Beitrag macht aber umso mehr Sinn, wenn ich mir die Kennziffern 22/23 betrachte (AN-/AG-Rentenversicherung). Ähnliche Problemstellung, komplett andere Lösung. Eintragung zu 22 (AG-Anteil) wird automatisch als 23 (AN-Anteil beigestellt (weil gesetzlich dieselbe Höhe - manuelle Änderung zulässig). Ich tendiere also mittlerweile selbst etwas in seine Richtung.


    Buhl ist also bei der Behandlung ähnlicher Fallgestaltungen mit ähnlichen Formulierungen tatsächlich inkonsequent.

  • Liebes Forum!


    Als selbst Betroffene lese ich mit Interesse diesen Thread.
    Hier scheint sich ein Problem heraus zu kristallisieren, das wahrscheinlich viele AN/AG betreffen wird?!
    Zur weiteren Info möchte ich gerne zunächst mal das Schreiben des BMF vom 13.09.2010 verlinken. Interessant ab Randnummer 93 (Seite 32):

    Für Arbeitnehmer, bei denen der Arbeitgeber den Gesamtbeitrag des Arbeitnehmers zur Kranken- und Pflegeversicherung an die GKV abführt (Firmenzahler), hat der Arbeitgeber in der elektronischen Lohnsteuerbescheinigung der Finanzverwaltung den abgeführten Beitrag und den geleisteten steuerfreien Arbeitgeberzuschuss (§ 3 Nummer 62 EStG) mitzuteilen.Nach meinem Verständnis müsste also in diesem Fall unter Ziffer 25 und 26 jeweils der volle Beitrag zur KV/PV bescheinigt werden und unter Ziffer 24 der darin enthaltene Arbeitgeberzuschuss.


    Das gilt allerdings nur für "Firmenzahler", also wenn die Beiträge direkt vom Entgelt abgeführt und an die GKV überwiesen werden!


    Bei Selbstzahlern und Privat Versicherten ist vom Arbeitgeber lediglich der AG-Zuschuss unter Ziffer 24 zu bescheinigen.

    Es scheint jedoch tatsächlich so zu sein, wie hier auch bereits berichtet, dass die meisten Arbeitgeber unter Ziffer 25 und 26 lediglich den Arbeitnehmeranteil (also Gesamtbetrag abzüglich AG-Zuschuss) bescheinigen, was eine falsche Berechnung der Basisversicherung zur Folge hat.


    Da das ELSTER-Formular für die Steuererklärung 2010 wohl noch nicht freigeschaltet ist, wird man abwarten müssen, wie die Angaben dort verarbeitet werden... schaut aber so aus, als müssten die Arbeitgeber bzw. deren "Software-Dienstleister" (läuft heute eh alles automatisch über Lohnprogramme) nachbessern.... :S Man sollte das auf jeden Fall im Auge behalten.


    Danke für die bisherigen Infos und "Erfahrungs-Berichte".


    Gruß, Alice.

  • Habe folgende Neuigkeit entdeckt:


    DATEV INFO II.pdf


    "Datev" scheint zur Zeit sämtliche Software-Anwender/Lohnbuchhaltungen anzuschreiben (jedenfalls kann ich das im Falle meiner Firma bestätigen /war vor 2 Std da) - und bittet um Korrektur der im Einzelfall falsch ausgefüllten/übermittelten Lohnsteuerbescheinigungen.


    Diejenigen, dessen Lohnsteuerbescheinigungen mittels Datev und falsch erstellt wurden (keine Ahnung, was noch so auf dem Markt ist), können ihre Lohnsteuerbescheinigungen scheinbar ersteinmal beruhigt beiseite legen, und die Aushändigung einer korregierten Bescheinigung abwarten - (sollte das bis mitte Februar geschehen ??)



  • ...eigentlich ist und war doch alles ganz einfach.
    Einfach den Text von 24 und 25 wörtlich nehmen und die Beträge eintragen. (Hat miwe4 zu Anfang schon gesagt)


    AN/pflichtversichert.......nur 25 ausfüllen (Zuschuss erhält der AN nicht)


    Freiwillig pflichtversichert......24 und 25 ausfüllen. (Voller Beitrag wird vom AN geschuldet und Zuschuss AG eintragen, zwecks Abzug))


    MfG Günter